Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Лента новостейRSS | Архив новостей ]
12 января 2011, 18:45 Распечатать

ДОКУМЕНТ: Навстречу выбору. Стенограмма круглого стола "Портала-Credo.Ru", посвященного итогам 2010 года. Часть пятая, заключительная


НАЧАЛО - здесь, здесь, здесь и здесь

Владимир Можегов: Нужно понять, что светскость - это реальная и единственная возможность свободы в мире. Нет никакой другой возможности эту свободу и мир обеспечить.

Так строилась Римская империя — там был культ императора, но все равно это было мирное сосуществование разных религий. И это было светское общество. Это был менталитет именно государственный и гражданский. От слова "гражданин".

Сергей Мозговой: Все же нужно различать светскость общества и государства. Общество — оно пестрое, на самом деле, оно не светское. А вот государство должно быть светским, то есть нейтральным мировоззренчески. И нейтральное государство обеспечивает свободу совести для членов общества.

В.М.: И как мы могли бы сейчас все эти проблемы решить? На мой взгляд, религия просто должна быть выделена в отдельный серьезный фактор, так же, как и государство, так же, как и культура, как некий "кит", на котором стоит государство. А оно стоит на трех китах. Это светское гражданское общество, культура и религия.

Александр Солдатов: Для этого должна быть какая-то вовлеченность в религиозную жизнь значительной части общества. А о. Иннокентий все время напоминает нам об 1 %. Так что это частное дело.

С.М.: И социологи напоминают об этом же.

В.М.: Тем не менее, это есть. Мы видим, что происходит сломка всех модернистских парадигм, что люди верят — просто идет возвращение язычества — место религии занимает телевизор.

А.С.: У нас истекает время. Но мы дадим возможность Сергею Мозговому выступить как опоздавшему.

С.М.: У меня короткая реплика по поводу того, что сказал Валерий Емельянов, когда он говорил, что общественные организации проявляют инициативу в строительстве мечетей, храмов, синагог и т.д. Действительно, наверное, это инициатива позитивная, когда она идет от общества, снизу. Единственное, при этом надо не забывать, что "палки в колеса" в этом смысле ставят конфессиональные религиозные структуры, как это было у того же Баязитова, когда РПЦ МП не захотела признавать построенный им православный храм, пока он полностью не перейдет со всеми своими финансами, взносами, делами в ее подчинение. Так ведь там было?

Что же касается того, что в ходе подведения итогов Владимир Можегов вышел на проблему, какое же сегодня у нас государство… Мы сейчас говорим не о декларации — о светскости, — которая записана у нас в Конституции, мы сейчас обсуждаем фактическую ситуацию. И я отвечаю на этот вопрос Владимиру Можегову: у нас клерикальное, бандитское государство по своей сути. Другое дело, что с помощью СМИ это в красивую "обертку" заворачивается.

В.М.: Любое государство бандитское в своей основе.

С.М. Хорошо, более серьезные эпитеты, более уничтожающие можете придумать.

В.М.: Зачем придумывать? Смотрим фильм Копполы …

С.М.: Я хотел здесь поддержать мысль Владимира, которую я тоже хотел высказать, но Владимир уже об этом частично сказал. Вы помните, когда случались события в пригородах Парижа — когда полыхал Париж один раз, второй, третий, - здесь, в Москве, все себе задавали вопрос: "А сюда-то это придет?" И наши чиновники, многие из которых сейчас остались у власти, говорили: "Нет, Москва этого избежит. Мы не те. У нас такие отношения между разными религиями, этносами, нациями!" Но грамотные люди знали, что будет проводиться та самая религиозная политика, которую отрицает Валерий Емельянов, а она есть, конкретная религиозная политика, направленная на удержание власти. Об этом мы много раз писали на "Портале-Credo.Ru", у Сергея Анатольевича Бурьянова по поводу этого книга вышла "Религия на выборах", там четко этому оценка дается.

Так вот та самая религиозная политика, которая проводится, приводит к таким вот результатам, что режут. Помните, таджикская девочка, которую зарезали, как это все было? Идет нагнетание национализма. Национализм идет "рука об руку" с клерикализмом очень часто. Это две вещи, которые как братья-близнецы. Я имею в виду, с точки зрения повышения градуса нетерпимости в обществе. Здесь настолько все взрывоопасно. И то, что произошло, это уже не сигнал. Это глубоко запущенная болезнь, которую просто прорвало. И в будущем в Москве мы можем ожидать пожаров.

А.С.: И не только в Москве.

С.М.: И не только в Москве, по всей России. Кстати, мы неоднократно говорили, на "Портале-Credo.Ru" тоже об этом писалось, по поводу Кавказа. Единственное, о чем мы не говорили, что развал России пойдет с Кавказа.

А.С.: У нас первая часть, пока Вы отсутствовали, была посвящена этой проблематике. О. Иннокентий считает, что деколонизация Кавказа будет единственным и основным этапом распада Российской Федерации.

С.М.: Только ведь проблемы Кавказа все лежат на самом деле здесь, в Москве - в руководстве, в управлении страной. В этом смысле вся гниль и вся болезнь идет отсюда, из Кремля. Это люди, думающие только о том, где у него на счет пошли какие-то деньги. Это все временщики. Временщик не может нормально думать о стране, он совершенно другими категориями мыслит. Поэтому все, что говорят Медведев и другие люди, это чистый формализм, для, так скажем, успокоения общественного мнения — отговорки. Национализм взорвет Россию. Процессы так далеко зашли, что эта система, которая сегодня выстроена в России, не способна устранить все эти проблемы.

В условиях той системы, в которой мы живем, спасти страну невозможно. Нужна совершенно другая система, а другая система может быть только при другой власти. Сейчас мы не будем говорить, при какой, потому что это отдельный, очень важный вопрос. Но я хочу сказать коротко: РПЦ МП является подпоркой именно нынешней системы. И она создала эту систему.

Иннокентий Павлов: Гнилой подпоркой.

С.М.: Вот о. Иннокентий сказал "гнилой подпоркой". Да, рухнет. И опять задавят РПЦ МП. Только тогда можно было валить на большевиков. А сейчас на кого она будет валить? Кто сейчас-то ее притесняет? Под грузом этой махины ее просто раздавит саму. Ее жалко. Не иерархов, которые к этому привели, а жалко простых бабушек-дедушек, которые искренне ходят в храмы и верят.

А.С.: Правда, говорят, что их все меньше остается, потому что посещаемость храмов падает заметно.

И.П.: Нет, они будут ходить. Потому что будет компактная структура в статусе клуба по интересам.

А.С.: Дай Бог, но у нас обычно все брутальнее происходит. Если что-то разваливается, то с огромной кровью.

В.М.: Наши либералы, к сожалению, оказываются недостойными того, что от них требуется, и своей роли. Как это было в 1917 году, когда единственной задачей было "завалить" Николая. То же, я боюсь, будет и сегодня, когда "трамвай завалится", и придет не какой-нибудь райский либерализм, а придет чудовище похлеще того, что было. Придет православный Сталин, и Путина будут еще вспоминать добрым словом…

К сожалению, в России проходят, как правило, самые чудовищные из возможных вариантов, как показывает наша реальность. Вообще, почему все, что произошло на Манежной — я с этого начал, — это результат заброшенности народа? Нужна социальная программа. Единственное спасение - это обратиться к народу лицом.

И.П.: А деньги где на нее?

В.М.: Вот в том-то и дело!

А.С.: Заброшенности кем? Вы все-таки формулируете идею в рамках теократической модели.

В.М.: Заброшенности всеми: и Церковью, и властью, и либералами, потому что либералов интересует только Ходорковский из сидящих. Это их очередной Христос.

Сергей Бурьянов: Мне кажется, что либералы - это миф.

В.М.: Миф, конечно.

Валерий Емельянов: Я хотел бы сделать реплику в свете, может быть, исламской составляющей нашего разговора. Мне кажется, что наше время, особенно сегодняшний день, очень четко показывает, что пора отказываться от прекраснодушных евразийских сказочек о некоем "симбиозе", "культурном феномене" сосуществования православия и ислама. По определению это настолько разные религии, что их так называемый "симбиоз" и вот эта "новая цивилизация" - не что иное, как соседство по коммунальной квартире. Люди разные, друг друга ненавидят, но они вынуждены жить на совместной жилплощади, что чревато перманентными конфликтами.

С.М.: Я полностью согласен с Валерием Емельяновым.

А.С.: Но только одна часть жителей коммунальной квартиры занимает залы и комнаты, а другие живут где-то в углу коридора или на кухне.

В.М.: Единственное поле, где действительно могут плодотворно сотрудничать православие, ислам и многие другие, и где можно найти взаимопонимание и снять градус напряженности, - это совместные социальные проекты. Вот на что нужно, конечно, и власти обратить внимание в первую очередь. Самое страшное, что сейчас просто все взорвется без социалки.

Они надеются на РПЦ, но РПЦ никогда этим не занималась — никакими социальными проектами. Они сольют все деньги, и все это развалят на самом деле.

С.М.: Ни в коем случае нельзя религиозным организациям давать деньги на социальные проекты. Если Церковь хочет тратить деньги на социальные проекты, то они должны это делать за счет внутренних ресурсов, а никак не за счет госбюджета - за счет паствы. Потому что все эти социальные проекты за счет государства — это коррупция, десятикратная коррупция. Иного просто еще в истории не было.

И.П.: Но дело в том, что в России действительно Петр I хотел было сделать социальным институтом Церковь — ничего у него не получилось. В результате пришлось секуляризировать монастырское имущество как "втуне гиблемое", то есть непонятно на что тратимое. Потом этим занялось государство — Екатерина II это развила, имея свой европейский опыт. Затем этим занялась российская аристократия — голицынские больницы, шереметьевские больницы строились. Потом этим занялось купечество, которое, собственно, отдало это обществу — занималось общество, вот эти самые земства. Соответственно, это должна быть общественная инициатива. Да, в этом могут участвовать верующие, в этом может участвовать духовенство, но просто как партнеры…

С.М.: Но не за счет бюджета.

И.П.: Дело в том, что в России религия не была "опиумом для народа", как сказал Карл Маркс о католической средневековой Церкви. Надо это иметь в виду. Говоря "опиум для народа", он имел в виду средство социальной анестезии — он дал позитивную оценку. У нас этого не было.

Но, я думаю, тут надо перейти к теме самого крупного пиар-провала Патриарха Кирилла. Говорилось об Украине, где его не ждут. Даже, помните, встречу с Януковичем пришлось продавливать.

А тут было событие историческое. Более того, Патриарха ждали, его хотели, его ждали именно как пастыря своей паствы.

Это было в России, а именно в Чувашской республике! Портал об этом не писал, но я это ни в коем случае не ставлю ему в упрек. Почему? Потому что у события не было ньюсмейкера, которым мог бы стать Патриарх Кирилл. Был бы он там, естественно, были бы телекамеры, это было бы во всех СМИ, и об этом можно было бы написать.

К этому сюжету Портал обратился в 2007 г.Вот здесь у меня информация: "Полный текст Библии на чувашском языке впервые издадут в 2009 г.". В 2009 г. были закончены перевод и редактура, все это было сдано в печать. Печатали, кстати, 7-тысячным тиражом (который уже весь разошелся менее чем за полгода) в Китае, просто там можно было дешевле и качественнее это сделать.

Сам этот перевод был сделан под эгидой Российского Библейского общества. Оно несло основное финансирование, обеспечивало консультантами, переводчиками. Но все это делалось в кооперации и под полным контролем Чувашской епархии РПЦ МП. И сама эта Библия вышла с благословения митрополита Чебоксарского и Чувашского Варнавы. То есть речь шла о церковном тексте.

И вот 22 апреля сего года в Государственном академическом драматическом театре имени Иванова — это самый крупный зал в Чебоксарах, в котором 6 тысяч мест были заполнены, произошла презентация. Работа велась 18 лет. Почему 18 лет? Потому что мало было специалистов — носителей чувашского языка, которые могли это делать. Восновном, этим занималась Ева Лисина — это имя надо назвать, потому что оно войдет в историю чувашского народа, чувашской культуры. И, опять-таки, событие-то религиозное! То есть чуваши оказались вторым народом в РФ, который получил полную Библию, то есть все книги Священного Писания.

В.М.: А первым какой народ был?

И.П.: Первым — русский народ в 1876 г.

А.С.: Коренным народом.

И.П.: Да, вторым коренным народом. Причем я повторяю, что это был церковный проект. Это было ориентировано на церковное общество. Даже единственный епископ Чувашии в РПЦ МП Савватий специально из Улан-Удэ прилетел в Чебоксары. И, более того, в своем блоге он много об этом писал.

Самое интересное, что официальный сайт РПЦ МП информировал о ходе работ и о самой презентации. Но что важно, что хотя визиты Патриарха Кирилла — я специально смотрел — были с 16-ого по 18-ое и с 18-ого по 19-ое апреля — 22 апреля он был в Москве. Не было его блиц-визита в совсем недалекие Чебоксары — это было бы ему меньше 50 минут лету. Но, более того, не было даже приветственного адреса

Для чувашского народа это действительно историческое событие. В анналы истории оно вошло. Реакции не было никакой.

С.М.: И это Вы считаете провалом?

И.П.: Это провал, потому что это прямая пастырская обязанность предстоятеля Церкви - приехать к своему народу. Кстати, народу весьма религиозному. 90 % чувашей идентифицируют себя как православные.

А.С.: К уникальному, в том смысле, что они являются носителями тюркской культуры. И при этом почти в полном составе принадлежат к Православной Церкви.

И.П.: Это небольшая республика, где действуют 200 храмов, которые были открыты именно потому, что в них была нужда. Там нет нищих храмов и пустых — это тоже ситуации уникальная. И вот, пожалуйста, паства, которая ждет. И не только нет визита архипастырского, предстоятельского, но даже нет приветственного адреса. А событие с любой точки зрения — с культурологической, с религиоведческой, с церковно-исторической — историческое. То есть в данном случае это молчание Патриарха и его отсутствие на этих торжествах тоже войдет в анналы истории.

А.С.: Спасибо большое. Этот отдельно взятый пример стоит многих рассуждений, культурологических и глобальных.

С.Б.: А чем это объяснить? Почему это произошло?

И.П.: Почему это произошло? Потому что другие приоритеты.

У Патриарха много всяких дел, но он сейчас сделал довольно разветвленный и многочисленный аппарат. И, конечно, здесь упрек тоже аппарату - чем они думают? Потому что вся информация у них была. И я уверен, что какие-то приглашения и какие-то инициативы со стороны Чувашской епархии тоже имели место.

С.Б.: Но в последние годы аппарат увлекся решением своих жилищных проблем...

А.С.: Аппарат, как и везде в России, крайне неэффективен. Перед ним никакой цели к тому же не поставлено, ради которой они существуют. Ради продвижения к власти Кирилла? Ради сохранения сверхприбылей? Это тоже, в основном, частная задача самого Патриарха. У аппарата лишь какая-то общая задача удержания у власти – и все. Поэтому аппарат имитирует, даже не деятельность, а свое собственное существование.

С.М.: Этот год, кстати, чем еще знаменателен? Сейчас мы заговорили про аппарат… Он знаменателен тем, что практически можно отмечать годовщину (или даже больше) с момента его структурной перестройки. Уже можно судить об эффективности его работы.

А.С.: Это тема, которую мы уже, к сожалению, не успеваем обсудить. Хотя, конечно, стоит подумать о том, формируются ли внутри патриархии альтернативные центры власти…. Но оценка аппарату дана. И не на уровне теории, а на вполне ярком и конкретном примере.

Ну что ж, будем подводить черту. Отец Иннокентий уже свой итог подвел. Слово Сергею Бурьянову.

С.Б.: Я бы поставил классические вопросы: что происходит, кому выгодно, кто виноват и что делать. Коротко о том, что происходит. Я вижу, что происходит подрыв основ конституционного строя – причем массово, системно, и со стороны первых лиц государства – и одного гаранта, и второго. Происходит подрыв светскости государства. И как следствие - массовое нарушение свободы совести. И с перспективой даже вообще конституционного переворота. Кому выгодно? Это выгодно кремлевским сидельцам. Можно по-другому сказать: выгодно той системе, которая сложилась. Это система узурпации власти, распила страны и так далее. Кто виноват? Вот здесь, конечно, сложно сказать, кто виноват. Здесь целый комплекс проблем, и я рассматриваю его с точки зрения системного подхода. Все-таки важен уровень науки, образования. Многие вещи здесь слабо теоретизированы, и уровень научно-теоретической разработки является системообразующим. Многие основополагающие конституционные принципы носят декларативный характер, слабо проработаны. Как следствие - проблемы на уровне законодательства, правоприменения, и пошло-поехало. Что делать? Естественно, нужно разрабатывать систему гарантий, прежде всего, на теоретическом уровне, и потом воплощать их в жизнь, чтобы основополагающие принципы в области прав человека и основ строя не были декларативными, чтобы они соблюдались и работали. Все-таки государство – это машина, и эта машина должна быть развернутой к людям, работать для людей, а не для отдельных групп, кланов и т.д.

И здесь масса теоретических проблем, о которых можно говорить три часа и больше. Все-таки самые острые моменты, которые необходимо проговорить: нужно прекращать, на самом деле, массовые религиозные преследования, которые сегодня у нас в стране в 21 веке происходят. Нужно прекращать фактическое преследование за инакомыслие. Инструментом этого преследования является Федеральный закон 2002 года "О противодействии экстремистской деятельности". И изменение в связи с этим законом законодательства, структур, появление списков экстремистской литературы. Это все носит заведомо неправовой характер. Нужно отменять, причем срочно и быстро, я боюсь, что точка невозврата уже пройдена. Это прежде всего. Нужно прекращать безумие, направленное на развал страны. Отменять экстремистское законодательство, массовые религиозные преследования – прежде всего, мусульман, Свидетелей Иеговы, протестантских организаций, представителей альтернативного православия. И то, что произошло на Манежной, - это обратная сторона. Нужно прекращать государственную ксенофобию. Речь пока не идет о позитиве. Речь идет только о том, что нужно прекращать.

А.С.: Спасибо. Вы знаете, в православной среде часто можно услышать цитату из святителя Игнатия Брянчанинова о том, что "отступление уже действует, и не покусись остановить его немощной рукою твоею". То есть чему суждено, то будет. Главное, самому не принимать в этом участия, не брать на себя больше ответственности, чем ты можешь понести. Сейчас, на фоне событий на Манежной площади, нельзя об этом не сказать еще раз: дезинтеграция Российской Федерации, демонтаж империи – это исторически обусловленный процесс, который остановить нашей немощной рукой невозможно. Возможно только определить свое правильное отношение к этому процессу, свое место и участие в этом процессе. Так, чтобы он прошел с наименьшими издержками и наименьшей кровью. Действительно, на примере событий на Манежной площади мы увидели, что градус напряжения в обществе слишком высок и поэтому "малой кровью" этот процесс сопровождаться не будет. Пока режим, благодаря сверхдоходам от нефти и газа, консолидирует в своих руках достаточно большой ресурс. Другое дело, что структура режима, его аппарат, неэффективна. Этот аппарат очень коррумпирован, не имеет какой-то идеологии, ценностей, кроме очень примитивных – материально-гедонистических ценностей. Поэтому он серьезно контролировать ситуацию неспособен.

Из уходящего года я бы сделал такой вывод: события, исторически обусловленные, о которых я сейчас говорил, логика этого исторического процесса могут оказаться гораздо более стремительными, быстрыми, чем мы думали и чем еще, может быть, месяц назад нам казалось. Никто действительно не ожидал, что события могут иметь такой внешний эффект именно сейчас. Не во время президентских выборов, не после того, как упадут цены на нефть, а вот сейчас, на ровном месте, когда все говорят о том, что кругом мир и благополучие, стабильность…

Мораль такова. Прогнозы наши остаются прежними. Процессы продолжаются в том же направлении, о котором мы говорили и год назад, - в направлении дезинтеграции. Но они могут развиваться чуть более стремительно, чем мы об этом думали. Вот тут возможны всяческие неожиданности.

Что касается конструктивной программы - могут ли как-то религиозные организации принять участие в стабилизации обстановки, - тут я вынужден согласиться со скептиками в том, что религиозные организации в нашей стране никакой роли не играют. И вообще как организации даже не существуют по большому счету. Есть отдельные их представители, которые просто являются носителями бренда организации… Самый яркий пример – это Патриарх Кирилл в Московской патриархии, где даже по уставу вся полнота власти, собственности сосредоточена в его руках. Поэтому говорить о патриархии как о каком-то институте гражданского общества, или объединении граждан по интересам, не приходится. Подавляющее большинство других религиозных организаций тоже являются "театрами одного актера".

Итак, процессы государственно-социальной энтропии ускоряются. Задача – свести к минимуму жертвы, но как их свести к минимуму – не совсем понятно. По крайней мере, официальные религиозные организации здесь малоэффективны. Это задача гражданского актива, просто неравнодушных людей, активных граждан.

Благодарю всех за участие.


    В сюжете:

17 января 2011, 14:00  
МНЕНИЕ: "За последний год популярность и влияние Церкви возросли, так же как и влияние лично Кирилла" - член Научного совета Московского центра Карнеги профессор АЛЕКСЕЙ МАЛАШЕНКО
12 января 2011, 18:45  
ДОКУМЕНТ: Навстречу выбору. Стенограмма круглого стола "Портала-Credo.Ru", посвященного итогам 2010 года. Часть пятая, заключительная
10 января 2011, 17:23  
ДОКУМЕНТ: Навстречу выбору. Стенограмма круглого стола "Портала-Credo.Ru", посвященного итогам 2010 года. Часть четвертая
05 января 2011, 18:00  
КОММЕНТАРИЙ ДНЯ: 2010 год: о том, чего не было. Традиционный диалог между религиозными лидерами зашел в тупик, но диалог верующих по социальным вопросам лишь актуализируется
05 января 2011, 14:00  
МНЕНИЕ: "Я бы выделил политическое пробуждение Патриарха Кирилла в 2010 году" - член Общественной палаты РФ, руководитель рабочей группы по развитию общественного диалога и институтов гражданского общества на Кавказе МАКСИМ ШЕВЧЕНКО
Ваше
имя:
Ваш
email
Тема:
 
Число:
 
Чтобы оставить отклик, пожалуйста, введите число, нарисованное на картинке.
Текст
 


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-21 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования