Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
БиблиотекаАрхив публикаций ]
Распечатать

Зинаида Миркина, Григорий Померанц. Народ и его душа. Полная версия интервью журналу "Отечественные записки". [религия и культура]


- В Конституции Российской Федерации написано: "Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ". Что подразумевается под словом "народ"? Конкретное ли это понятие или абстрактное, используемое только в политике?

- Думаю, что с этим вопросом следует обратиться к В. В. Путину. Политическое значение имеет только то, как он использует слово "народ". Остальные значения приобретают часто смысл в зависимости от контекста.

- То есть всякий раз, никакого народа вне контекста не существует? Мы не можем определить, что это?

- Это слово имеет много значений и в разных контекстахнеизбежно приобретаетразный смысл. Конституционный смысл – это просто вывеска. Фактически Путин употребляет этот термин в таком смысле, в каком это ему выгодно, как и любой политик. Я не вижу такого значения слова, которое было бы абсолютно признано и каждому придет в голову. Если обратиться к словарю, можно найти там целую кучу значений. В общем, само это слово в Конституции абсолютно ничего не решает: как Путин захочет, так он его и повернет.

— По мнению некоторых экспертов, внутри абстрактного понятия "народ" существует группа, которая не вписывается в современную социальную структуру, это интеллигенция. Сегодня в этой среде наблюдается некоторое ощущение безысходности, депрессия. С чем это может быть связано?

- Россия складывалась на перекрестке славянских, финских, тюркских и варяжских племен, а потом цивилизаций — Византии, ислама и Западной Европы. Начиная с Чингисхана цивилизационная ориентация менялась каждые 200-300 лет. Но следы прошлого сохранялись и как-то сплетались с новыми веяниями. Отсюда путаница, возникавшая в "русском уме", ищущем стройности. После Петра Великого образцом стала многонациональная Европа, неповторимая в каждойнации. Начиная с Пушкина русский дух стремится к единству общеевропейского духа. В пяти великих романах Достоевского и в эпопеях Толстого это единство до некоторой степени достигнуто. Оно признано Европой и элитой всего вестернизированного мира. Но русская интеллигенция, возникшая после реформ Александра II, осталась сомневающейся, ищущей синтеза и не достигающей его. Этот незавершенный синтез чувствуется и в философии Бердяева, постоянно противоречащей самой себе, и в личном уме титанов русской литературы, гениальных в миг творческого взлета и падающих в море противоречий, когда поставлена последняя точка в очередном романе. Это может быть лучше всего выражено в разговорах Версилова со своим сыном в образе тысячи русских европейцев, достигших вершин духовной цельности.К сожалению,эта "тысяча" отчасти доживала в Париже, а остатки уничтожались ЧК – ОГПУ - КГБ. Однако в последние годы я встретил несколько сравнительно молодых людей в возрасте примерно 40 лет, в которых тип лидера русской интеллигенции кажется мне воскресшим. Уцелеет ли он и найдет ли отклик в массе? Начнется ли процесс кристаллизации массы в духовную структуру? Сумеет ли эта структура выделить из массы творческое меньшинство, достаточное для воскресения версиловской тысячи, достаточное для создания мирового диалога тысяч и достижения глобального единства? Это задача отнюдь не только русская. Но я думаю, если пеньки, оставшиесяот русского леса, дадутновые побеги, то для начала этого довольно. Имена их не так важны. Эти люди нарождаются из разных мест. Один из Петербурга, другой — из Ростова-на-Дону, еще один — из Ивановской области и т.д. Один человек живет в Казани и не пропускает ни одной нашей лекции. Это фигуры сорокалетних сложившихся, не вполне сложившихся, но близких к тому, чтобы сложиться, лидеров интеллигенции.А что касается количества, это трудно сказать. У нас сейчас на семинаре около 100 человек бывает, а начиналось все с 20-30. Сейчас, после наших выступлений по ТВ, стоят и на лестнице иногда. Причем это, в основном, молодые люди.

Иногда интеллигенцией называют всех образованных людей.С моей точки зрения это неверно. Я даю такое определение: теэмигранты, которые уезжают на Запад, чтобы там оставаться, и становятся, допустим, немцами русского происхождения или американцами русского происхождения, - это интеллектуалы, не имеющие какой-то ярко выраженной национальной окраски и готовые поменять эту окраску. А те, кто поездит и возвращается, – что-то их привязывает к России! – это интеллигенция. Я считаю, что это самое простое определение. Есть, конечно, и исключения, но единичные примеры ничего не доказывают.

Уехавшие и ставшие американцами теряют какие-то свойства русского интеллигента. Или не приживаются и возвращаются обратно. Некоторые свойства интеллигенции связаны с ее происхождением. Интеллигенция родилась во время реформ Александра IIиз лигатуры либеральных дворян и разночинцев, очень быстро слившихся. Этих людей определяла общая судьба. Онихотели, очевидно, более стремительного и решительного темпа этих реформ, а реформы шли через пень-колоду. Отсюда интеллигенция все время неудовлетворена. С одной стороны, захвачена реформами, а сдругой стороны— неудовлетворена.

Между тем, интеллигенция не вполне понимает, что, собственно, надо сделать. Россия – структура с очень непростой судьбой. Совершенно неожиданный результат дали петровские реформы. То, что медленно назревало, быстро выплеснулось наружу, родилось прямо сразу, как Афина из головы Зевса.

Но "зародыши" интеллигенции были и раньше. Был, скажем, Радищев. Это был вполне сложившийся интеллигент, как потом определял это Иванов-Разумник, "критически мыслящая личность".Это один из путей к становлению интеллигента. Но ни одно определение полностью не подходит.

Зинаида Миркина: Надо уточнить все-таки, что интеллигент – это человек, у которого превалирует чувство боли и связи с родной страной. Наверное, боль — это ключевое слово.

- Перефразируя Гейне, который назвал любовь "зубной болью в сердце", я бы сказал, что интеллигент — это образованный человек с зубной болью в сердце.

— То есть интеллигенция – нездоровая часть народа?

— Да, русская интеллигенция не чувствует себя здоровой, потому что она родилась на перекрестке, на полпути, в процессе реформ. Отсюда постоянная захваченность процессами и неудовлетворенность ими. Строгое определение трудно дать. Во всяком случае, все признают, что это специфическая особенность России: той интеллигенции, которая у нас существует, просто нет в других странах. Там есть интеллектуалы.

Если брать Европу, то она состоит из четко оформленных наций. Французы сами по себе, англичане сами по себе, они очень разные. Если "повариться" в этих странах, можно хорошо увидеть эти различия. Россия смотрит на Европу: перед ней французы, немцы, англичане, испанцы, итальянцы. В каждой нации есть великие писатели, которые запечатлели какие-то свойства народа, но они все разные. И русский стоит перед вопросом: а, собственно говоря, каким европейцем он может быть? Поэтому такая характерная неуверенность. Отсюда возникает задача понять Европу как единство. Но для этого надо создать Европу как единство. Ее можно создать в литературе, в жизни ее не сколотишь. Европа как единство – этороманы Достоевского. Неслучайно и Достоевский, и Толстой были с восторгом приняты в Европе. Они сумели создать общеевропейский тип. Именно в России был создан общеевропейский тип с русским акцентом…

Зинаида Миркина: Вопрос Достоевского, вопрос смешного человека. Было бы мне больно, стыдно, если бы я совершил что-то здесь и попал на другую планету. Достоевский ответил на этот вопрос так: "Было бы стыдно всегда". Я думаю, что это и есть характерная черта настоящего интеллигента. Стыд за все.

— Да, повышенная нравственная чувствительность.

— Но ведь эти черты интеллигенции взялись не из Европы? Есть ли здесь какая-то связь с чертами народа, можно ли по этим чертам интеллигенции судить о народе?

- Можно, но с большими оговорками. Потому что тот народ, который существовал до отмены крепостного права, был, как правило, неграмотный. Он жил какими-то "преданьями старины глубокой", в которых смешались остатки 16, 17 и еще неизвестно какого века. А что касается интеллигенции, то она была более или менее вестернизирована. Но эта вестернизированность не была неотъемлемым свойством интеллигенции. Во-первых, к интеллигенции не относились священники. Никто священников интеллигентами не считал. Потому что вера была организована догматически, а интеллигент не догматичен. Кроме того, представители верхнего слоя тоже себя интеллигентами не считали. После указа "О вольности дворянства" аристократия могла формироваться по принципу "как папе угодно", так детей и воспитывали.

Кроме того, до самой революции существовал слой, созданный петровской "Табельюо рангах". Конечно, смотритель дорожной станции никуда не целил. Но какие-то верхние этажи чиновничества были не интеллигентны, хотя и могли быть образованны. Например, К. Победоносцев написал Плеве письмо, в котором говорит, что считает слово "интеллигент" ненужным неологизмом, потому что слово это взято из латыни, где оно никакого почти смысла не имело. Мол, Боборыкин его употребил – и сразу приняли, потому чтонадо было это как-то назвать. А Плеве отвечал: "Ничего подобного. Интеллигенция – тот самый вечный оппозиционер, с которым полиция имеет дело". Вот такая дискуссия была между обер-прокурором Священного Синода и министром внутренних дел.

— Довольно интеллигентная дискуссия.

— В смысле образованности Победоносцев был высокообразованный человек, но ни в коем случае не интеллигент.

— Разночинцы упрекали интеллигенцию в том, что она потеряла связь с народом, что она оторвана от него, живет какими-то своими фантазиями…

— В том-то и дело, что стандарта интеллигента нет. Интеллигент бывает со сдвигами и постепенно может стать профессиональным революционером – есть и такой вариант. Интеллигент может быть вечно колеблющимся, вялым…

Зинаида Миркина: Интеллигент – это человек, у которого всегда есть вопросы и далеко не всегда – ответы.

— Правильно. Проблемный. В нашей недавней статье в "Российской газете", есть об этом вначале пара строк: "Интеллигенция, возникшая во второй половине XIX века, после реформ Александра II, всегда была проблемным слоем. Проблемна она и сейчас".

Это связано и с общей структурой России, потому что она складывалась из разных осколков.Особенно разномастной и вестернизированной в верхнем слое она стала, когда столкнулась с многонациональной, многоцветной Европой. Появились англоманы, галломаны, аохватить Европу в целом удалось только где-то на уровне Толстого и Достоевского. Для этого надо было сто с лишним лет как-то пережить Европу, впитать что-то в себя, и все равно, только меньшинство впитало всю Европу. Версилов объясняет своему сыну, что в любой европейской стране он чувствует себя дома. С французом он француз, с немцем – немец…

- Какие у Вас возникают ассоциации, когда речь идет о народе?

- Всегда бывает какой-то контекст, в котором слово "народ" имеет смысл: например, у нас сейчас много народу.

Пока что я чувствую себя в своей сомневающейся аудитории как в группе пловцов, то поднимающихся, то опускающихся в волнах моря, но не тону и не рвусь на берег, не ищу догматических причалов. Я был свидетелем кристаллизации массы в 1991 г. и быстрого распада этих недолгих структур. Я вижу сегодня молодых людей, научившихся держаться в волнах, и не теряю надежды на их будущее. Мне хочется напутствовать их. Мне чудом удалось уцелеть во время Большого террора, на войне и в судорогах сталинского безумия после войны. Я надеюсь, что вы чего-то добьетесь…

- Народ и нация - это одно и то же или нет? Может ли народ стать нацией и при каких условиях?

- Цивилизация можетразвиваться как группа наций – это путь Европы. Цивилизация может развиваться как империя – это путь Китая. Цивилизация можетразвиваться как структура варн (Индия). Сейчас идет формирование глобального единства всех этих различных единств и групп. В этом процессе, возможно, и Россия найдет свой новый облик. Но не следует думать, что она непременно станет нацией вроде европейских наций.

— Существует ли "душа народа"? В чем она?

— Можно уподобить народ человеческой личности, тогда совокупность внешних черт – тело народа, а духовная жизнь, развивающаяся в этом теле, - душа. Но все это метафоры, и нельзя их трактовать как точный научный термин. Метафора помогает как намек, когда точная оценка немыслима.

— Есть ли у Вас ощущение, что существует критическая масса обычных людей, живущих сегодня в России, которые могут и готовы стать европейцами?

- В смысле, готовы уехать в Европу?

- Принять систему ценностей…

- Какой страны? Дело в том, что англичане и французы очень сильноотличаются друг от друга.

- Тем не менее, и те, и другие европейцы, одни островные, другие — материковые…

- Да, но для этого надо создать специфически русскую европейскую нацию, замкнутую в известной традиции. Ведь, в общем, все европейские нации формировались в Европе примерно тысячу лет, даже с лишним. А Россия пристраивалась то к Византии, то к Европе, то к татарскому хану и так далее. Последний толчок ей дал Петр, который сказал: "Становитесь европейцами!" А что это значит, он, конечно же, неясно представлял себе. При этом он представлял своих подданных послушными слугами императора, а в Европе такого положения не было. Европейцы уже были до некоторой степени во всяком случае от многих вещей освобождены.

- Когда Вы говорите о том, что нужно создать европейскую российскую нацию, кто, как это может или должен делать? Кто демиург?

- Во-первых, сейчас уже существует великая русская литература, в которой есть общеевропейский русский тип. Мы слышим в ней отголоски Европы, цитаты из "Фауста". Или вот, скажем, влияние Данте на Гоголя. Задуманные Гоголем три тома "Мертвых душ" должны былисоответствовать трем частям "Божественной комедии" ("Ад", "Чистилище" и "Рай"). То есть, была попытка привнести "дантизм". Галломания и англомания также было очень распространены. Германомании не было, потому что Германия долгое время была сбродом маленьких государств и не увлекала. А вот то Франция, то Англия — увлекали.

Зинаида Миркина: Русская литература 19 века и Европой признана лидирующей, и это недаром. Где-то она поднырнула под все вопросы. До этого все были отдельно. А русская литература подняла какие-то общечеловеческие вопросы, которые и Европе тоже показались самыми важными.

— Так кто же в результате создаст нацию?

— Извне ее создать нельзя. Она должна вырасти изнутри.

Зинаида Миркина: Гриша, помнишь твое определение, что такое русская культура? Думайте о Боге, пишитепо-русски, вот и будет русская культура.

— Почему же не происходило консолидации и создания европейского русского народа?

- Я сам считаю себя интеллигентом, а не интеллектуалом, то есть у меня есть "зубная боль в сердце" оттого, что все не ладится, не получается, идет через пень-колоду. Тут слишком много намешано. Россия складывалась на перекрестке цивилизаций. Это было такое варево. Иногда в результате на поверхность вылезало то одно, то другое. Если взять массу крестьян, они просто в цивилизацию даже, я бы сказал, не вошли. У них всегда наблюдались остатки каких-то племенных черт.

Произошла массовая урбанизация, и крестьяне стали грамотными. Но стали ли они цельными? Скорее, наоборот. Дело в том, что пока сохранялся крестьянский быт, там была какая-то мешанина, хотя и устоявшаяся мешанина, каких-то обрывков старых обычаев. Например, на крестьянской свадьбе обязательно был тысяцкий, это был высший чин, который татары разрешали учреждать в России. Десять тысяч - это был уже полк, дальше полка не разрешалось. Крестьяне усвоили это, и в крестьянской свадьбе известную роль играет тысяцкий. Перед этим, вероятно, он назывался иначе. В крестьянском быту оставалось много архаизмов. Они были неграмотными, за редким исключением, и в какой-то мере сохраняли племенные нравы. Но на этом тяжелой плитой лежала государственная повинность, от которой некоторые свободные люди бегали. Дело в том, что энергичный русский человек давления не выдерживал и уходил в бега. И так как граница на восток была открыта, то он дошел до Сан-Франциско. Вот русский вольный человек. В конце концов, государство с этим примирилось и стало формировать из них казачьи войска. Со своими вольностями, конечно, которые другим не позволялись. А с другой стороны, те, кто оставался дома, подавали челобитную, чтобы не разрешали людям уходить. Потому что некоторые уходили, а им приходилось платить за убежавших. Поэтому сам народ просил закрепощать их. Это, конечно, касалось посадских людей, а не крестьян.

— Значит, есть какая-то, условно говоря, рванувшаяся вперед после петровских времен интеллигенция, которая идет по пути создания "европейской русскости". А дальше какой-то полуфабрикат, такой фарш, в виде огромной массы народа, который, собственно говоря, еще от рода к народу не перешел.

— По поводу интеллигенции – да, мне хотелось бы так думать. Я бы хотел создать какое-то такое своеобразное восприятие, своеобразное преломление европейских традиций, переплетающихся с некоторыми русскими традициями. Ну, например, чувство бескрайней страны, в которой всегда можно куда-то там уйти.

Зинаида Миркина: В нашей книге "Великие религии мира" есть такая главка – "Две естественности". Есть естественность зверя и естественность святого. Причем и для того, и для другого эта естественность совершенна естественна. Святой настоящий совершенно естественен. Зверь тоже естественен. Есть спор между людьми и все что угодно, но между ними есть неестественность. Вся эта урбанизация и то, что вы называете массами, – это в какой-то мере переход к смердяковщине. Понимаете, для человека естественно быть зверем, но это вот как бы нельзя. А естественность святого для него совершенна неорганична.

Я думаю, настоящий путь – в преодолении неестественности, но, конечно, к естественности второй.

Что касается народа, крестьяне были естественны по-своему. Вот крестьянка, она груба, но она естественна. А сейчас, например, сейчас сидит в электричке дама, которая хочет естественной казаться…

— Я присматривался к дачникам в электричке и наблюдал совершенно разные типы. Вот, возвращаются, допустим, крестьянки с рынка. У них гораздо более простые и, кажется, не настроенные на то, чтобы "казаться", лица. Они совершенно естественно, просто держатся. Достают булку, начинают ее жевать и так далее. Я читал Солженицына и думал, что он придумывает про народ, и стал сам присматриваться. В известные часы едет более-менее образованный слой. Очень заметно, что они хотят соблюдать какие-то приличия... Какая-то естественность у них исчезла, но до высоких образцов культуры они не доросли. И поэтому у них такая несколько "кажущаяся" наружность.

— А разве масса народная может дорасти до высоких образцов культуры? И надо ли к этому стремиться?

— До известного уровня люди могут быть воспитанны. Мы были несколько раз в Норвегии и наблюдали тамошний народ. Там никакого крепостного права не было, собственно, и дворянства не было. Там всегда был просто народ. Кстати, все на "ты". В Швеции все на "Вы". А в Норвегии все на "ты". Студент профессору говорит: "Ты". И это не невежливо, это естественно у них. В определенном народе складываются определенные обычаи и нравы.

И вот, мы с переводчицей Ириной Воге приезжали на море. Выходим на залив возле Осло. Очень красивый там залив. Зина сидит на берегу, пишет стихи. Неподалеку, метрах в 200 от нас, вдруг возникает шум. Оказалось, это русские отдыхают. Норвежцы себя ведут очень прилично. При том что у них не было и нет никакого дворянства…

Зинаида Миркина: Ирина русская, она вышла замуж за норвежца и уже 22 года живет в Норвегии .Она говорит, что завидует норвежцам из-за их гражданского достоинства: "У наших этого нет, и я с болью это чувствую".

Гражданское достоинство – это совершенно естественно. И вместе с тем, возникает огромная тоска души по русским просторам. Это есть, понимаете? Нет там этих просторов. Вот такое у нее чувство. С одной стороны, она счастлива, а с другой — у нее есть тоска по тому хаосу, который она наблюдала у себя на родине… У Ницше есть хорошее высказывание, которое цитирует митрополит Антоний (Сурожский) : "То, что не носит в себе хаоса, никогда не родит звезды".

— Получается, такая аккуратная филистерская Европа без хаоса…

— В маленьких европейских нациях господствует такая филистерская аккуратность.

— А Вы не думаете о связи хаоса и "зубной боли в сердце"?

— Безусловно, такая связь существует. Настоящего элементарного порядка нам все время не хватает, и от этого "зубная боль".

— У Вас нет при этом ощущения, что с "народом", который живет здесь, ничего хорошего не получится? "Каши не сваришь", как говорят. А другого нету.

— С народом ничего нельзя сделать, потому что он до народа не дорос. Он застыл, крепостничество его затормозило. Он родовую структуру из себя изжил, а в народ еще толком не превратился.

Одно из определений народа заключается в том, что народ – это вольный народ. Крепостные, рабы – это не народ. А русское крепостное право время от времени усугублялось, потому что усиливавшееся русское государство должно было выжимать то, что без насилия нельзя было выжать.

— А ГУЛАГ – это крепостное право?

— Вариант рабства. Иногда помягче, иногда покруче. У нас, собственно говоря, народ как совокупность вольных людей – простых и грубых, но вольных — не успел сложиться. Крепостное право как-то наполовину отменили, и тут же ввели при Александре IIIземские порядки. Если крестьянин не платил налог, то его секли розгами. Это же с вольными людьми невозможно. Ив 1905 году что делают крестьяне? Они обрушиваются на какое-нибудь помещичье имение, режут там коров… Потому что, если возьмут, это будет улика, доказательство того, что он украл. А если зарезать – значит, натворил беды барину. Наломал, поджог даже что-то – и уходит довольный.

— Это проявление хаоса? То есть он пытается ту энтропию, которая внутри него, выплеснуть и распространить?

— Это память о бунте против крепостного права. Память неудавшейся разинщины, пугачевщины. Бунты 1905-1907 гг. очень похожи на пугачевщину.

Зинаида Миркина: Знаете, я как будто бы о другом скажу сейчас, но мне кажется, что и об этом. Я очень люблю рассказ Толстого "Фальшивый купон", помните его? Когда-то Сергей Аверинцев сказал, что если православие не преобразится, оно погибнет. Задача преображения – собственно, вообще единственная по-настоящему задача, которая у нас есть. И ничего нет труднее, чем преображение. И ничего нет необходимее.

И вот, в этом рассказе дан пример преображения, причем убедительный. Фальшивый купон был пущен по рукам, человека обманули. Хороший был, простой человек. Его обманул, и он потерял от этого веру. И вот, в конце концов, он стал красть у богатых, потом — у своих односельчан. На него обозлились, и его убили. Убил его некий человек по имени Степан. Все было очень справедливо. Справедливо его убили.

Но убив его, этот человек и душу свою убил. Он в остроге. Он обозлен. И когда он вышел из острога – а за это время у него дом сгорел, жену убили, — он совершенно обозлен, у него нет души. Он убивает еще пять человек. Пятая была старушка, которая получила пенсию. Он пришел ночью, убил ее дочь и зятя – и вдруг увидел, что она сидит на кровати совершенно спокойно, страха за себя нет, и говорит: "Сынок, что ж ты со своей душой делаешь?" Инерция бездушия была такова, что он ее тоже убил, но жить после этого не мог. Сам на себя донес, попал снова в тюрьму, вешался в тюрьме, сорвался с веревки. Короче говоря, нам показано, как этот человек из народа дошел до исчезновения души и как она у него вновь появилась.

Рассказ гениальный при всех издержках, которые там есть. Это всех касается. Понимаете, главная наша задача в чем, почему я об этом сказала? Какой это путь? Вот какой-то есть один человек, у которого страх за свою душу, за себя отсутствует?

Когда мы ничего не можем, нам остается одно – выращивать свою душу. Должна быть неколебимость души, которая в конце концов становится тем, что в своих "Записках гадкого утенка" названа медленной помощью. Нам нельзя рассчитывать на быструю помощь, а вот только на такую — медленную. Поэтому вопрос "Что делать?", который сейчас звучит, только внутрь обращается.

— Не хватило времени после отмены крепостного права для того, чтобы привыкнуть к каким-то нормам вольной жизни. Довольно жестокие были феодальные порядки и в Европе во многих странах, но там много времени прошло "нормированной" вольной жизни, и известный характер народной нравственности все же сложился. А в России крепостное правоотменили в 1861 году, да еще был возврат к крепостническим мерам наведения порядка, а в 17-м году все это рухнуло... В общем, за 50 лет люди не привыкли к свободе. Мне приходилось говорить со старыми людьми. Накануне революции известный порядок вроде начал складываться. Но потом начался хаос, и все развалилось. Слишком жестоким было русское крепостное право. Нигде в Европе оно не было таким фантастическим. В России же было внутреннее противоречие. Потому что, вообще говоря, европеизировать через крепостное право, это довольно фантастическое решение, в Европе это было в принципе невозможно. В Китае вообще не было крепостного права.

— Фактически закабаленная несвободная масса родовых общинников имела как бы одну душу на всех, она у них была не личная. Ее не хватало на всех в каком-то смысле слова.

— Это интересная мысль. Недостаточно выработалась индивидуальная душа. В Европе индивидуализм был связан все-таки с тем, что на личность перешла старинная народная душа. В таком сознании общинной народности было и что-то хорошее. Но это не удержалось.

Зинаида Миркина: Я думаю, что это и не могло удержаться. Как грехопадение в раю. Если человек способен на грехопадение, то оно произойдет. Важна неспособность на грехопадение. Я всегда привожу два примера: отец Сергий толстовский и князь Мышкин. Отец Сергий себе палец рубил, чтобы не соблазниться. А Мышкин никогда бы в жизни и не соблазнился.

— И тот, и другой – это все-таки несколько исключительные случаи.Распад общины был связан с упадком нравственности. Нравственность была общинной, а не индивидуальной. А когда все начало распадаться, далеко не всюдуона перешла в индивидуальную нравственность. Для этого нужно время.

— Время работает в каком-то контексте. Должны идти какие-то процессы. Во времени растянуты и процессы. Процесс нахождения нравственности, приращения души. А когда время идет и, как вот сейчас ощущение такое, ничего не происходит…

– У нас другие сроки. Нам кажется, что ничего не происходит. Происходит. Но происходит хорошее или плохое – я не скажу. Потому что в обществе, в котором мы сейчас живем, которое сложилось, когда рухнула советская власть, - очень много деструктивного, очень много разрушительных процессов. Нельзя же грубый эгоизм рассматривать как положительную черту. И какая-то неудовлетворенность, и разочарование в погоне за барахлом. До меня доходили разговоры с людьми, которые добились богатства и испыталиот этого глубокую неудовлетворенность. Рванулись в эту сторону — и как-то не получили радости. А сейчас, мне кажется, есть какое-то движение к свету.

Зинаида Миркина: Сейчас побуждается жажда. Я очень чувствую эту темноту перед рассветом. Я чувствую жажду. Люди вообще удовлетворенными сейчас и не могут быть.

У нас будет лекция на тему "Что такое образ и подобие Божие, по которому мы созданы". Сейчас воплощение этого образа стало гораздо большей необходимостью, чем когда бы то ни было. Какие-то стены защищали половинчатость, можно было еще… Яблоко зреет и зреет, а в нем червь. И вот придет пора такая… Это и есть апокалипсис, кстати. Когда оно сгнило совсем, либо червя нет, червоточины. Это разделение — до времени можно быть и такими, и такими.

Сроки наши и Божеские очень разные, говорят, что это один день создания мира – это тысяча лет. Нам на эти сроки не положено оглядываться. Но это чувство, что сейчас уже нельзя откладывать что-то, что задумка, по которой мы задуманы, она сейчас все больше и больше подходит… Апокалипсис может быть страшным, конечно. Я, например, больше всего на свете люблю последние страницы апокалипсиса. И очень верю им, помните? "И отрет Бог всякую слезу с очей наших. И ни смерти, ни болезни более не будет. Наше прошлое прошло, миновало. И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков".

Ничего об этомнельзя говорить. Но это изнутри зреет, и я это чувствую. Пять лет назад меня очень сердечно провожали на операцию. И встал один человек на одном из наших семинаров и сказал: "Есть одно место, где никогда не услышишь ни одного слова фальши". Я думаю, что это и есть самое главное. Я очень его благодарила потом за эти слова.

— А я хотел бы вспомнить, что я лично пережил, какие полосы. Революцию я только по книжкам знал, может, и врут там. Кстати, поразительные были случаи иногда. Интересный случай вспоминает один граф, который пошелрядовым в воинскую часть, чтобы при случае перейти к белым. И был такой эпизод. Масса солдат как-то очень не доверяла одному из командиров. И вот он сказал: "Знаете, у нас дисциплина падает, потому что народ мне не доверяет, а вы с ним не согласны. Судите меня, расстреляйте меня, и народ вам поверит, что вы беспощадны". Он убедил их, и действительно его расстреляли. Это факт из жизни. Граф с удивлением об этом рассказывает.

В прошлом были какие-то странные вещи. Был энтузиазм, и была разнузданность, трудно в этом разобраться. Но что я видел? Время коллективизации – это было время моральной дезорганизации. Это было время насилия над народом, время массовой смертности – люди погибали миллионами. Затем была война. Сперва хаос, огромные потери, потеряна почти сразу наша регулярная армия из-за глупости Сталина, который не мог поверить, что Гитлер рассчитывает победить за два месяца и поэтому не заботится о зимней одежде. А раз не заботится о зимней одежде, значит, только пугает нас. Когда началась война, Сталиннекоторое время находился почти в бессознательном состоянии. Молотов выступал в начале войны, а не он, он не смог выступить. Потом, к 1943 году, после страшных потерь, начал складываться какой-то костяк армии из людей, которые привыкли к опасностям, к нависшей над всеми смерти. Я сам на себе это почувствовал. Особенного долгого испуга у меня не было, а некоторые привыкали несколько недель. В общем, к 43 году выработался тип вояки. И война стала народным делом. Значительная часть армии с известной лихостью, с увлечением делала свое дело.

Но что происходит после войны? Было ощущение, что вот сейчас наступит жизнь, учтут наши заслуги. В конце войны очень щедро раздавали награды, а награды были связаны с небольшими приплатами.За одну медаль — 5 рублей, за другую — 10 рублей, за простой орден — 15 рублей, за орден похлеще – 20-25 рублей и так далее. Все эти деньги через год после войны отменили. Раз — и все. Наплевать. Все привилегии сразу же долой.

Началась кампания против Зощенко и Ахматовой, которые во время войны немножко выдвинулись и участвовали во всяких идеологических маневрах. И чувство, что мы на этой войне что-то завоевали, приобрели известное достоинство,— исчезло.

Мне рассказывали о кампании в одном из институтов. Туда прислали парторга, который вел себя как хам. И его забаллотировали, не выбрали в следующий раз. Кто забаллотировал? Пришли многие студенты-вояки и проголосовали против него. Потом начали громить тех, кто это организовывал. Некоторых арестовали, исключили из партии. Собрание должно было утвердить исключение из партии. Не утверждали. Преподаватели были послушными, как овцы. А вот вояки еще обладали чувством собственного достоинства. Оно держалось два-три года, а потом исчезло…

Я думаю, что конец войны, несмотря на массовое насилие над побежденными, был связан с чувством стихии, это было как пугачевщина. Поведение наших солдат, офицеров и даже генералов в Германии – это пугачевщина. Там было 150 тысяч изнасилованных немок.

— Есть такая идея, что там даже такая маленькая русская нация завелась от этого.

— Да, точные цифры назывались. Мародерство было страшное. А главное, что меня ошеломляло, - это массовое насилие. В одном случае я спас жертву. Жертва оказалась очень храброй девочкой, и она начала царапать лицо пьяного сержанта, который решил воспользоваться своим правом победителя. Мать девочки выскочила на улицу, увидела меня и позвала. Я был лейтенантом. Пришел, ну и смотрю… Кстати, этот сержант не был зверем. Она ему всю физиономию исцарапала. Он ее пугал пистолетом, но пистолет-то он не пускал в ход. Я приказал ему: "Следуй за мной". Он пошел за мной, держа пистолет в руке. Но подчинился. Я его отвел в особый отдел, чтобы они ему дали переночевать. Утром ему вернули пистолет, и он пошел в часть. То есть это был добродушный парень, он искренне считал, что это его право.

Так что вообще в принципе война и победа подняли уровень достоинства многих солдат, пришедших с войны. Но в течение пары лет им наплевали в физиономию и дали им почувствовать, что они рабы.

— Разочарование было колоссальное. А можно сказать в каком-то смысле, что на фоне общей пережитой войны и победы какая-то была возможность вызревания народа?

— Да, если бы не Сталин нами руководил, а какой-то идеальный вождь, который применял бы меры строгости, когда было трудное положение, а после победы действительно считал бы, что народу надо за это платить и вернул бы какие-то права, которые были отняты...

Зинаида Миркина: В результате победителем оказалась Германия, а не мы.

- Это уже другое дело. То, что было в Германии, в известной степени было и в России после Крымской войны. Иногда поражение чрезвычайно полезно. Поражение в Крымской войне 1854-56 гг. было благом для России. Пошли реформы, отмена крепостного права. Появилась совершенно другая армия, без двадцатилетней службы, нормальная, три или четыре года стали служить. Правовая реформа. Все делалось вяло, с передышками, но все-таки это были реформы, и реформы плодотворные. И они вызвали огромный взрыв инициативы. Не случайно это отразилось в литературе. Одновременно печатались "Преступление и наказание" и "Война и мир" в одном журнале. Забавно, что в это же время писали об упадке нашей литературы.

Зинаида Миркина: А в 20 веке, с моей точки зрения, было два великих писателя. Для меня это Платонов и Гроссман. Я очень люблю "Жизнь и судьбу", но "Все течет" Гроссмана -это притча 20 века. Об Иове 20 века. У меня есть статья "Три ответа своего времени" о трех писателях. В частности, можно ли, пройдя через этот ад, сказать жизни: "Да"? Из этих трех был один Гроссман – его Иван Григорьевич, который прошел весь ад этой жизни и сумел сказать жизни "Да".

— Сталин, к сожалению, был не просто жестокий диктатор, иногда диктаторы чего-то и добивались хорошего… Он был зверем настоящим. Он был тиран в полной мере. Я не знаю, кто из них лучше, Сталин или Гитлер. Освободиться от тирана было выигрышем. И когда Германия была оккупирована и сравнительно либеральные американцы наводили там порядки, это дало ей огромный толчок вперед, примерно сравнимый с толчком, который Россия получила от того, что сдала Севастополь. И сплошь и рядом мы видим это. Мелкое поражение под Нарвой заставило Петра заново построить армию. Он создал армию, которая стала побеждать. Вообще поражение иногда плодотворно, а победа опьяняет.

Японская война тоже была толчком хорошим. Понимаете, у нас не столько народ, сколько масса. Народные обычаи разрушились, а привычки цивилизованных людей, какие постепенно складывались, допустим, в Норвегии, не сложились.

В Дании, между прочим, в 19 веке был пастор Грундтвиг, который проводил реформу образования и добился действительно перевоспитания народа. Это все можно было сделать. И это удалось в Скандинавии. А у нас такого Грундтвига не нашлось. В маленьких странах этого скорее можно добиться.

— Есть очень интересные воспоминания о городе Бершадь на границе Бессарабии и Украины, который оказался удивительным образом местом компактного проживания евреев и старообрядцев. Когда произошлаоккупация, старообрядцы брали в свои семьи еврейских детей и даже стариков: потому что эти с бородами – и эти с бородами. Эти молятся – и эти молятся. А где вот эти? А они уехали. А они там все растворились. Забавно вообще, что они смогли смешаться.

—Все гонимые могут смешаться. Общее чувство гонимого связывает людей.

Если честно говорить, верующий должен чувствовать в сердце то, что там живет, а большинство нынешних верующих, носящих нательные крестики, ни во что не верят. Они крестились, а дальше продолжают свою обычную жизнь. Очень важно, чтобы человек не просто совершил какие-то обряды, а чтобы что-то почувствовал.

— Наверное, в этом народ и возникает. Когда это самосознание связывает внутреннее с другими людьми. То, что внутри у него происходит, с тем, что происходит у других людей.

— Я читал книжку о бушменах пустыни Калахари. Один этнограф много бродил там и изучал местные обычаи. Они живут небольшими группами, ничего не возделывают, что-то соберут и переходят на другое место. Естественно, что у них группы небольшие. И вот время от времени у них устраивается какой-то хоровод – кружатся, кружатся, и среди них есть один, который видит какие-то видения. И после этого он рассказывает им, что он видел. И то, что он видел, ими всеми усваивается. Вот примитивный они народ, а между тем у них их поведение основано на непосредственном опыте.

Зинаида Миркина: Непосредственный опыт очень трудно передать. Ничего труднее этого вообще нет.

Я воспитывалась в коммунистической семье, отец мой – старый большевик, я 26 года рождения, это было время тотального атеизма. Трудно было очень. И вот, я пережила войну. Мне было 19 лет, когда она закончилась. Война закончилась, вроде легче стало, а меня замучили самые страшные вопросы: как человек может жить на этой земле, когда люди убивают друг друга, когда живут, не любя друг друга, когда мы едим животных. Причем я настолько не могла жить с этим и понимала, что сказать об этом никому нельзя – все же живут, а я что, сумасшедшая какая-то что ли. Между тем кризис был такой, что я жить не мола. Идеи самоубийства не было, но я чувствовала, что жить я не могу. И вот тут-то со мной произошел некий опыт. Это было второерождение. Это был личный опыт, никто мне ничего не говорил.

Я была уже студенткой филфака, читала Библию. На меня действовал Ветхий Завет, как что-то космическое. А Евангелие – нет. Подставь левую щеку, когда ударят по правой. Мне, советскому ребенку, это было дико читать.

То, что я скажу, передать невозможно, хотя я всю жизнь это передаю. С 19 до 85 лет. Была гроза, ель перед балконом на даче – огромная ель. Она вся-вся была закапана дождевыми каплями. И вдруг солнце. И я увидела свет. Невероятный свет. И ничего, кроме этого света, физически моими глазами я не видела. А я упала на колени, чего раньше никогда в жизни не делала, и поняла, что Творец этого мира совершенен. Причем дальше было нечто совсем невероятное. 20 раз повторю, что не было никаких явлений, видений, ничего, кроме этого света на ели. Но внутри я почувствовала одно. Почувствовала вдруг на себе какой-то взгляд, исполненный невероятной любви и покоя. Если бы была любовь без покоя, это было бы бессилие. Один покой без любви – равнодушие. А вот сочетание этого – это было что-то невероятное. А дальше внутренними глазами, ничего вовне, кроме капель, я увидела образ, который я никогда не видела до сих пор и не могла увидеть. Это был образ огромной духовной высоты. И взгляд того самого сочетания любви и покоя. Я вдруг поняла, что к этой высоте мы призваны, и все страдание, все то, что меня так мучает, тут сгорает. Причем ум этого понять не мог, но сердце уже было уверено в этом абсолютно, на всю жизнь. И когда я потом, после этого, взяла Евангелие, то я начинала читать фразу – и я уже знала, что будет дальше, это было у меня в сердце. Я получила очень большой духовный опыт при нулевом жизненном.

Я считала, что этого до меня никто не знал, и я сейчас всем это открою. От меня шарахались люди. Это было очень болезненное ощущение, которое мне надо было всю жизнь потом преодолевать. Уже потом, много-много позже, я читала религиозные книги. Ну, у меня и болезнь была очень страшная, я 5 лет была прикована к постели, и если бы не этот опыт, я бы этого не выдержала ничего. Я на пятом курсе была, когда я заболела.

И вдруг началось массовое крещение. Ко мне приходили мои друзья и говорили, что они крестились. Вначале я очень радовалась, а потом очень огорчилась. Я увидела, что ничего не изменилось. Просто один знак на другой поменялся. На той же поверхности. А все дело было в прорыве в глубину.

У меня был конфликт с моей сестрой. Своих детей у меня никогда не было из-за моей болезни, мои племянницы были моими детьми. Я их учила на сказках, причем я никогда в жизни никогда не говорила им прямых слов о Боге. Не дай Бог. Моей внучатой племяннице сейчас 14 будет. В 7 лет она мне звонит, очень взволнованная, и говорит:

— Зиночек, приди ко мне сейчас же!

Прибегаю.

— Что такое, девочка? Что случилось?

— Понимаешь, папа говорит, что никаких богов нет, а я же не могу переверить.

Сестра меня отзывает и говорит:

— Понимаешь, она пойдет в школу. Мы с ней шли мимо церкви Иоанна Воина, атам все в лесах. Что там такое? Ремонтируют, красят церковь. Так не красят. А как? Ангелы с золотыми крыльями прилетают. Кто тебе сказал? — Моя сестра в ужасе. — Зина.

А я не говорила ей этого. Этого я не говорила, но из всего, что я говорила, у нее в воображении нарисовался такой образ … Поэтому считают, что я во всем виновата. Очень боялись моего религиозного влияния, а я никогда из целомудренного отношения не говорила прямых слово том, что есть Бог, я хотела научить видеть и слышать. Когда глубоко видишь мир, то его доглядишь до основания.

— Ты ей скажи, что никакого Бога нет, — попросила сестра.

Я ответила:

— Я скажу одно, что в жизни есть тайна.

Я ее спрашиваю:

— Скажи, пожалуйста, лес отчего вырастает?

— Из семян.

— А семена откуда?

— Из леса.

Я подведу к тому, что она не знает, что есть тайна. Сестра говорит: "Нет", я говорю: "Да".

Меня ждет ребенок, и ребенок весь в слезах мне говорит:

— Папа говорит, что никаких богов нет.

Я говорю:

— Но есть волшебники.

— И волшебников нет.

— А кто же есть?

— Ученые.

И тогда я решила, что я самый большой ученый. Потому что у меня все таинственно, а у них все не таинственно. Девочка абсолютно отошла от отца, ей надо было восстановить мир в душе. Но как бы там ни было, страшно важно не говорить это извне. Это изнутри человек должен понять.

— Открытая религиозность – это развращение людей. К сожалению, тут есть такая хитрость. Получилось так, что сейчас о религии и тем более о религиозном опыте говорить открыто становится вредным и неправильным. Произошла дифференциация культурного языка. А официальная религия как раз говорит об этом именно так, и профанирует это. Такой рефлекс уже возникает – бежать.

Зинаида Миркина: Извне нельзя. Как говорит Евангелие, "Царство Божие внутри нас". В нашей душе есть несколько слоев. В нас есть человек внешний, внутренний и внутреннейший. Это правда. Это глубокая правда. Наша задача – дойти до этого внутреннейшего человека. Думать о душе. Вообще все перемешалось. Чем мы любим? Если при самом здоровом теле мы не умеем любить, то мы мертвы.

— Это для самосознания народа фундаментальнейшая вещь. Способность любить, миловать – это важнейшая вещь.

Зинаида Миркина: Конечно. У моего любимого Тагора есть такое изречение: "Мы живем в этом мире, если любим его". Очень просто. Когда на конференции в Швейцарии Далай-ламу спросили оразнице между буддизмом и христианством, он ответил: "Главное – это любовь в сердце, а метафизическая теория – это просто теория". Любовь бывает разная. Если вы дойдете до внутреннего человека, вы забудете о своем атеизме. Атеизм, вообще говоря, с точки зрения рациональной (я ее мало люблю, но все-таки), представить себе, что какая-то щепка или камень, или не знаю что еще, может создать вас и всех нас – это дико. Даже с точки зрения рациональной. Ну конечно, есть высшая сила. Если есть мы, то есть что-то что выше нас. Безусловно.

—Чтобы выпутаться из этого состояния массы, надо ее структуризировать. Я видел, как масса мгновенно структуризировалась в 91 году, когда возникла иллюзия, что народное настроение все решает. Это длилось очень недолго

— А куда она делась? Что случилось со структурой?

­— Развалилась просто. Руководящий слой оказался циничным. Люди говорили всякие громкие фразы, за которыми ничего не было. Кстати, меньше всего виноват в этом Горбачев. Он просто слабый политик, не сумел вывернуть руль.

Если вернуться к теме, которую мы обсуждаем, к "зубной боли в сердце". Надо быть чувствительным к злу в мире и верить в силу, которая на это откликается. Просто чувствуешь ее в себе. Это не доверие к тому, что кто-то сказал. Бывают случаи, когда вдруг чувствуешь, что вот тут фальшь. Авот здесь правда. Для меня очень важным поворотом стал один момент. Мне было 18 лет, мы сдавали политическую экономию социализма, я все это усвоил, получил пятерку, а потом мама меня спрашивает:

— Гришенька, неужели это социализм? Ради этого люди шли в тюрьму, на каторгу и на виселицу?

Я сказал:

— Ну конечно, у нас же победила общественная собственность на средства производства.

Такие казенные слова. И вдруг я почувствовал: ложь. Все ложь. Ну что дала эта общественная собственность на средства производства? Что государство это имеет, а не какой-то отдельный человек? Ну и что? Воттут я почувствовал как взрыв света: ложь все это. Я внезапно почувствовал, что наша идеология – это ложь. И все, с этого пошло мое развитие.

Зинаида Миркина: Бога может чувствовать сердце, а не голова, потому что для головы это непредставимо. Если мы начинаем представлять, то мы создаем Бога по своему образу и подобию. А в сердце есть чувство причастности ко всему целому. Что меня поразило. Если бы палец вдруг почувствовал бы себя частьюруки, а рука – частью всего целого. Ощущение, что есть это величайшее целое, к которому я причастна, вот что я почувствовала. Главное религиозное чувство – это чувство благоговения перед жизнью и органическая невозможность поэтому обидеть или сделать что-то не то. Вот оно, отсюда растет. Я считаю, что мой религиозный опыт начался с пяти лет. Я этого не знала. Мне очень не нравился один мальчик во дворе, сопливый какой-то мальчишка. И вдруг меня пронзила мысль: у него есть мама и папа. Кто-то на него так смотрит, а я смею…

— Это очень понятное чувство, тоже испытанное, да.

- Во второй раз, когда мне было 8лет, я была поражена своим невниманием к одной девочке. Третий опыт был самый важный, в 18 лет, когда я в справедливом гневе стукнула кулаком по столу и вдруг почувствовала, что моя подруга, которую я на всю жизнь полюбила, что она другая. Она меня сейчас видела, мне стыдно, что она меня такой видела. И мой кулак разжался на всю жизнь. Три этапа, как будто я свою душу до дырки протерла. Всегда должно быть чувство вины. Всегда я чувствовала себя виноватой. И в эту дырку вошел свет, он хлынул туда. Это был не мой свет. Я думаю, что основа религиозного чувства – это растереть свою душу до дырки.

— Спасибо Вам большое, у Вас не осталось ощущения, что есть что-то важное, чего мы не коснулись?

— Тут дело не в каком-то точном слове, которое все решает. Важно чувство, что есть что-то, можно назвать это разными словами, но есть что-то в нашей душе, что откликается…

У Зины есть стихотворение на эту тему — "Бог кричал":

А Бог кричал.
В воздухе плыли
Звуки страшней, чем в тяжёлом сне.
Бога ударили по тонкой жиле,
По руке или даже по глазу –
по мне.
А кто-то вышел, ветрам открытый,
В мир, точно в судный зал,
Чтобы сказать Ему: Ты инквизитор!
Не слыша, что Бог кричал.

Он выл с искажённым от боли ликом,
В муке смертельной сник.
Где нам расслышать за нашим криком
Бога
живого
крик?
Нет. Он не миф и не житель эфира, –
Явный, как вал, как гром, –
Вечно стучащее сердце мира,
То, что живёт – во всём.
Он всемогущ.
Он болезнь оборет, –
Вызволит из огня
Душу мою, или взвыв от боли,
Он отсечёт меня.
Пусть.
Лишь бы Сам, лишь бы смысл
Вселенной
Бредя, не сник в жару...
Нет! Никогда не умрёт Нетленный –
Я
за Него
умру.

Услышав это стихотворение, я почувствовал, что впервые встретил человека, у которого было непосредственное чувство того, что я готов назвать Богом. Это непосредственное чувство страдания. Я не мог простить Богу смерть близкого человека, а тут я увидел, что Бог иной, чтоон сам страдает. Что все страдание проходит через бесконечное сердце Бога так же, как и всякое ликование. Что в нем совмещается и то, и другое. Я просто увидел это на живом примере. Никаких теорий мне не нужно было.

Беседовала Татьяна Малкина

Опубликовано в журнале "Отечественные записки" № 1 (46) (2012)


[ Вернуться к списку ]


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-21 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования