Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Лента новостейRSS | Архив новостей ]
17 января 2008, 20:00 Распечатать

ДОКУМЕНТ: Круглый стол "Портала-Credo.Ru", посвященный итогам религиозно-общественной жизни в 2007 году. Часть восьмая – Власть и переформатирование внутри российского православия


Часть I
Часть II
Часть III
Часть IV
Часть V
Часть VI
Часть VII

Участники:

- главный редактор "Портала-Credo.Ru" Александр Солдатов;
- исламский культуролог Сергей Джаннат Маркус;
- старший научный сотрудник Института Европы РАН, к.ф.н. Роман Лункин;
- церковный историк, кандидат богословия игумен Иннокентий Павлов;
- независимый публицист Михаил Ситников;
- ответственный редактор "Портала-Credo.Ru" Владимир Ойвин;
- сопредседатель Совета Института свободы совести к.и.н. Сергей Мозговой;
- сопредседатель Совета Института свободы совести Сергей Бурьянов.

Игумен ИННОКЕНТИЙ ПАВЛОВ: Во-первых, о реакции митрополита Кирилла на назначение преемника. Он сидит у себя в кабинете, в Даниловом монастыре, в ОВЦС, работает с документами. По крайней мере, Всеволод Чаплин – его оруженосец – заявление сделал. И, по-моему, его сделал даже раньше, чем Патриарх.

А.С. Он сделал заявление по поводу премьерства Путина, а не по поводу преемничества Медведева. Первым сделал заявление о. Георгий Рябых, который в массовом сознании с митрополитом Кириллом слабо ассоциируется.

И.П. То есть, с митрополитом Кириллом надо еще выяснить, "а был ли мальчик"?

Во-вторых, по поводу реституции. Никакой реституции не будет – это слово ни в коем случае не будет употребляться, потому что создаст проблемы. Все посткоммунистические страны прошли через реституцию, в Чехии, например, это успешно прошло. У нас же с самого Гайдара пошло, что никаких реституций у нас не будет. Что будет? То, что Церковь становится крупным собственником, – это смешно и нелепо, потому что она крупным собственником до революции не была. Земли были секуляризированы еще Екатериной II, были только земли приходские. Сейчас возвращать их может оказаться немного проблематичным. Единственным крупным землевладельцем был Валаам, и еще был Антониево-Сийский монастырь…

А.С. Вы не находите, что это экспериментальные площадки, по крайней мере, Валаам?

И.П. Это за полярным кругом, поэтому там нельзя помещикам было земли отдать.

Сейчас мы видим печальный прецедент с Рязанью. Действительно, есть культовые здания, которые не переданы и которые есть интерес заполучить. Ну и какую-то еще недвижимость, которая даже не церковная – тот же дворец Олега Рязанского, который никогда не был церковным. Кстати, между прочим, многое передавалось еще при Ельцине того, что не было церковной собственностью. Например, скандал на Ленинградском проспекте с поликлиникой. Допустим, какой-нибудь купец строил больницу, при ней всегда был храм. Но храм был при больнице, а не больница при храме. И поэтому сейчас, под предлогом возвращения собственности (в Сокольниках еще был такой же прецедент) захватывают всю, что рядом и "плохо лежит". Дело в том, что собственность – это то, что можно продать. На самом деле, о чем мечтает митрополит Кирилл? Он когда-то много бывал в Англии, еще до того, как стал председателем ОВЦС, и видел, что мертвая совершенно Церковь Англии, которая, тем не менее, неплохо живет именно за счет того, что имеет собственность, которую можно продать. Допустим, в том же Кембридже я сам ходил в студенческую столовую в помещении бывшего храма. Другое дело, что сейчас так вопрос еще не стоит, но все понимают, что происходит ужесточение социальной базы. И едва ли государство, что называется, потеряет здесь контрольный пакет. В общем-то, при любом неофитстве, при том, что у нас идет тенденция к госкорпорации в целом, как при СССР, сделать еще одну госкорпорацию? Я не думаю, что это тот случай.

Теперь по поводу органов. Органы делаются под кого-то. Например, под Якеменко сделали молодежный орган, который, по-моему, Якеменко только и обслуживает, а молодежи от этого никакой пользы нет. Что касается религиозного органа… Да, есть известный вам Щипков, который спит и видит себя в этом кресле. Есть из РАГСа люди, которые тоже с удовольствием бы порулили. Но поскольку патриархия резко против, та модель, которая есть, всех устраивает. И тем более тому же Медведеву будет очень приятно, если он по прямому проводу с тем же Алексеем Михайловичем сможет поговорить. Так что этого не будет.

Будет ли хуже в плане свободы совести? Это, на самом деле, уже, как говорится, хуже не может быть.

ВЛАДИМИР ОЙВИН. А я оптимист – считаю, что может, может!

И.П. Конечно, какие-то кризисные явления будут, но нужно учитывать самое главное. В свое время, кажется, в 2001 году я написал для Портала "Комментарий дня" "Внимательно слушайте президента". Там было о такой же кремлевской встрече, на которой выявилось серьезное разочарование в каких-то церковных партнерах. От этой организации ждут чего-то большего, и что этот институт действительно исполнит какую-то социальную функцию. Видят, что ничего этого нет, от ОПК толку тоже никакого нет… Другое дело, что Медведев сам визиты делал. Что касается теологии, стандартов, дипломов – это тема отдельного разговора. Это, видимо, будет, но люди ничего хорошего от этого не ждут, потому что эти ребята из учебного комитета патриархии заявляют следующее: "Да, это очень хорошо, что будут дипломы, и что общеобразовательные предметы – языки и прочие гуманитарные предметы будут контролироваться. Но наш богословский компонент – это что-то исповедное…"

СЕРГЕЙ БУРЬЯНОВ: Сектоведение контролироваться не будет.

А.С. Здесь пока существует некоторая путаница. Потому что если будет создан диссертационный государственный совет – по защите диссертаций в области теологии – государственные чиновники будут участвовать в оценке научности чисто богословского изыскания на тему теологии…

И.П. Изыскание может быть чисто научным в каком плане? Понятно, что богословская проблема – проблема, скорее, творческая. Вся проблема состоит в том, что на самом деле в мире по этому поводу существуют разные практики. Взять Францию. Парижский католический институт – одно из самых авторитетных учебных институтов в католическом мире, но госдиплома там нет. Но человек, имеющий диплом этого института, с учетом того, что там преподают ведущие ученые и что это очень авторитетное заведение, будет принят в гуманитарном сообществе как серьезный ученый. И какие-то даже гранты будет иметь государственные на разработки патрологических или библейских проблем и так далее.

В Америке, допустим, богословские семинарии имеют свою ассоциацию, так же, как и университеты. И они сами решают, какая семинария может какую степень давать. Там государство вообще это не регулирует.

А.С. Непонятно, почему Московской патриархии не хватает степеней по философии, истории?

И.П. Проблема состоит в следующем. Мне, например, совершенно плевать, что мой диплом не признает государство, мне важно, что меня признают в мировом ученым сообществе, а религиоведы из МГУ приглашают меня на свои круглые столы. А здесь вопрос состоит в том, что, конечно, у нас сейчас настолько все это девальвировалось – все эти дипломы, степени… Тот же Медведев сказал, что исследовали всего ничего в гуманитарной сфере, а диссертаций - пруд пруди. Но мы знаем, кто их пишет и как их защищают, у нас доктора наук Зюганов и Жириновский, и железнодорожник Владимир Якунин сейчас доктор политических наук. Поэтому, конечно, ничего хорошего от этого не будет. И если это легализуют, все равно этим всем дипломам будет грош цена в базарный день. А практика разная. И патриархия не заинтересована в том, чтобы была эта аккредитация, потому что человек с госдипломом уйдет оттуда и куда-то там с этим дипломом придет.

А.С. Да, патриархия всегда жалуется, что из года в год растет процент выпускников семинарий, которые не трудоустраиваются в Церкви.

РОМАН ЛУНКИН: Эта теология – для духовенства. Эти самые диссертационные советы будут состоять из преподавателей, которые изучали и преподают историю философии, философию религии, в том числе изучали и святых отцов Церкви, только теперь это будет с более богословской точки зрения.

А.С. Я все-таки не просматриваю отдельной научной области, которую можно было бы назвать теологией в таком контексте. Потому что все темы гипотетических диссертаций, о которых говорил о. Иннокентий, вполне вписываются в существующие стандарты по истории философии, религиоведению, истории.

РОМАН ЛУНКИН: То, чем будут заниматься в семинариях-академиях, теперь будет называться "теология", вот и все.

Я хотел бы заострить идею о взаимодействии власти и религиозных организаций. По поводу "традиционных конфессий", как и почему они поддерживают власть.

Прежде всего, это свидетельство неуверенности власти, особенно когда она совершает такие радикальные шаги, когда она воплощает в жизнь так называемый совершенно искусственный план Путина, выдуманный ей самой. И она не чувствует поддержки общества.

А.С. А в чем радикальность этих шагов? Власть, наоборот, твердит о стабильности, о том, что теперь не будет никакой ломки, никакой шоковой терапии.

Р.Л. Этот план, который предлагается народу, российскому обществу, никем никогда не обсуждался. Этот план просто спускается сверху и как некая схема накладывается на страну, на ее политическое развитие. В этой ситуации просто необходима поддержка "традиционных религий", как их называют официальные органы, и в этой связи поддержка "традиционных религий" особенно важна. Именно потому, что в России отсутствует общероссийская уважаемая, достойная организация – светская, политическая, социальная – которая могла бы поддержать власть. Есть только "традиционные конфессии", вот эти объединения. Больше никакой авторитетной общественной организации у нас нет в России. Фактически нет такого гражданского общества, на которое власть могла бы опереться. Поэтому она опирается на эти "традиционные" объединения. С одной стороны, это в чем-то нужно и "традиционным религиям", есть какие-то есть политические интересы у самих религиозных лидеров. Это одновременно необходимо и власти тоже.

А.С. Вопрос по ходу дела. Если эти объединения подменяют собой гражданское общество, институты гражданского общества, то получается, что они адекватно созданы гражданами, они адекватно выражают их интересы. Православная Церковь, как наиболее крупная из традиционных религий: может быть в ней были какие-то выборы патриархов, епископов? Власть же имеет дело не с церковным народом, который вообще несколько размыт – нет нормальной общинной жизни, соборов и так далее – а только с иерархической корпорацией. А эта корпорация самой же властью и сформирована. Получается, это такой же искусственный институт гражданского общества, как Общественная палата, и имеет такую же представительскую нагрузку, какую имеет Общественная палата?

Р.Л. Во-первых, конечно, это ненормальный, нецивилизованный институт гражданского общества – религиозные организации. Но у религиозных организаций есть коренное отличие от Общественной палаты. У них все-таки есть своя длинная история, у них есть религиозная легитимация, которая делает их намного выше, и главное, что в народе, в общественном массовом сознании, есть представление о том, что это уважаемая организация…

А.С. А вот Сергей Мозговой утверждал о демифологизации этих религиозных организаций?

Р.Л. Дело в том, что процесс демифологизации будет еще продолжаться. Поэтому я и не применял этот процесс к этим выборам или президентской предвыборной кампании. Они успеют еще "разволшебствиться", как говорят в социологии – это термин Вебера. По-моему, происходит десакрализация религии – "разволшебствование" (по-русски). Что касается позиции руководства и отдельных руководителей Московской патриархии, в частности Патриарха, митрополита Кирилла, - безусловно, Патриарх сделал довольно уникальное заявление, когда поддержал Путина и Медведева. И действительно, заявление Патриарха, которое транслировалось по всем каналам, - довольно длинное и подробное, обращенное лично, можно сказать, и к Путину, и к Медведеву, – беспрецедентно политическое для Патриарха, который всегда все-таки сторонится прямых политических заявлений.

В данной ситуации, конечно, можно долго размышлять о византийском сервилизме, о том, что Церковь всегда поддерживала власть и так далее, но в данной конкретной ситуации это, конечно, усиливает позиции Патриарха.

А.С. То есть не для власти Церковь является источником дополнительной легитимности, а наоборот – Патриарх черпает свою легитимность во власти?

Р.Л. Они друг у друга берут политический дух, подпитывают друг друга. Что касается ситуации с митрополитом Кириллом, то она сложнее. Потому что все-таки в администрации президента, конечно, опасаются того, что митрополит Кирилл – довольно сильный политический деятель, может быть, связанный с какими-то группами, может быть нет, я сам точно не знаю. Но в условиях очень жесткой борьбы внутри власти иметь самостоятельного игрока, пусть даже церковного – такого, как митрополит Кирилл – это не совсем даже удобно. Тем более, что он известен своими именно политическими концепциями, высказываниями, концепцией русской цивилизации, которая вполне соотносится и поддерживает идею суверенной демократии Суркова. И в этой ситуации, когда к власти придет Медведев, то необходимость в этой концепции русской цивилизации, мне кажется, уменьшится или даже совсем отпадет. Именно потому, что русская цивилизация уже настанет во главе с православным президентом.

А.С. Почему сейчас ее нет? У нас сейчас тоже православный президент.

Р.Л. Но это два разных православных президента.

Возвращаясь к митрополиту Кириллу – его также губит связь с Русской доктриной. Оказалось, что это совершенно пустой иллюзорный политический проект, который, к тому же, был связан с политической группой, которая входила в партию Сергея Бабурина – единственную партию, которая могла бы попасть в избирательные списки, но не попала.

Та жесткость, с которой митрополит Кирилл критикует Запад и западную демократию, и убеждает весь российский народ в том, что демократия нам не нужна, что европейская демократия невоплотима в принципе – весь этот радикализм власти уже, собственно, не нужен.

А.С. То есть, акцент на том, что Путин еще мог бы поддержать Русскую доктрину, у него самого была идея создания русского мира, а Медведев уже её не поддержит? Медведев – свежий человек, он может с нуля начать…

Р.Л. Путин не мог поддержать Русскую доктрину. Скорее, вся эта риторика митрополита Кирилла про права человека была использована властью для легитимизации всего этого перехода к не совсем правовой системе. Тем более, учитывая, что русская цивилизация уже воплощена, эта доктрина совершенно не нужна – это как раз играет против митрополита Кирилла. А, кроме того, с его, например, смещением с поста председателя ОВЦС частично решается проблема епископа Диомида. Это мог бы быть шаг навстречу этим консерваторам. Митрополит Кирилл – один из таких людей, которые ассоциируются с экуменизмом, со всеми этими грехами, в которых обвиняют Московскую патриархию.

Что отличает Путина от Медведева? Прежде всего, если исходить из некоего психологического портрета, из идеала – конечно, мне неизвестно, куда конкретно они ходят, как они молятся и т.д. Но Путин навсегда ассоциируется с КГБ. Это человек советский, человек другой эпохи. Он намного старше Медведева. Ему в большей степени надо было доказывать свою православность. А Медведев вырос уже в православную эпоху.

Большинство православных, которые высказывались по поводу Медведева, говорят, что он глубоко верующий. Он православный, интеллигентный человек, очень тонкий. И спокойный. Поэтому и православие у Дмитрия Медведева более органичное. И наступит другая эпоха восприятия Православной Церкви. Эпоха, скорее направленная на социализацию Московской патриархии.

А.С. И что же, никто не будет преодолевать эти расколы? Просто эта жизнь станет более спокойной, такой как бы фоновой? Она перестанет будоражить политическое пространство.

Р.Л. Скорее для Дмитрия Медведева духовной задачей будет просто сделать Московскую патриархию реальным общественным институтом. Он для себя эту задачу, мне кажется, как православный человек поставит. И его супруга тоже эту задачу имеет в виду.

Тут есть довольно много параллелей с началом ХХ века, потому что, как говорят, у Дмитрия Медведева жена – энергичный, очень сильный человек, с боевым характером. Сам Медведев выступает всегда немножко неуверенно. Он человек очень мягкий. И, как говорят, в его приемной висит портрет Николая II, на которого он хочет равняться.

В современной Церкви есть целые приходы и даже епархии, которые готовы к активной социальной работе, к социальному служению. Свердловская епархия, например. Несмотря на консервативность и сектоборческий настрой руководства епархии, там реально очень многое делается в социальном плане.

Есть, конечно, и такой подход, чтобы дали денег, собственность. Однако все-таки перемены в религиозной политики по отношению к Православной Церкви будут связаны именно со стремлением к социальному партнерству, к созданию некоего общественного института, что повлечет за собой целый ряд проблем. Потому что власть захочет контролировать ту собственность, которую она передала Церкви. Контролировать социальные проекты, программы, на которые потрачены деньги.

А.С. Под Церковью, под этим эвфемизмом, мы подразумеваем все-таки иерархию, и даже не всю, а лишь некую верхушечную часть, неких постоянных членов Священного Синода, влиятельных иерархов. Чтобы в таких условиях Церковь стала социальным фактором и приносила какую-то поддержку власти, придется этой власти озаботиться возрождением того, что называется соборностью, каким-то преодолением разрыва между мирянами и клиром, то есть некоей деклерикализацией Церкви, если угодно. Современная российская власть некомпетентна решать такие застарелые серьезные вопросы, которые в истории России один раз толком-то и ставились – на соборе 1917-18 годов и уже через несколько лет были забыты и расстреляны. Как в условиях, когда существует такой чудовищный разрыв между клиром и мирянами, говорить о какой-то социальной роли такого института? Его надо переформатировать тогда. Иерархия, причем не все, а верхушка, владеет 95% церковной собственности.

Р.Л. Дело в том, что это переформатирование уже постепенно происходит в настоящее время внутри православия. Оно будет происходить и дальше. Сколько там на это будет потрачено времени – 5, 10 лет – это неизвестно. Кроме того, я изложил свое представление об акцентах политики. Однако наряду с этим есть довольно большая проблема. А, собственно, кто будет влиять на Дмитрия Медведева? Насколько он подвержен влиянию?

А.С. Жена, как выяснилось…

Р.Л. Я не считаю, что при Дмитрии Медведеве будет ужесточение религиозной политики или будет как-то уменьшаться степень свободы совести. Все-таки сейчас ситуация показывает, что если люди борются за свои права, то они вполне могут добиваться защиты своих прав в той или иной степени. Конечно, это довольно тяжело все происходит. Но постепенно в России это будет происходить.

Окончание следует


    В сюжете:

25 января 2008, 15:20  
ДОКУМЕНТ: Круглый стол "Портала-Credo.Ru", посвященный итогам религиозно-общественной жизни в 2007 году. Часть девятая - Человек года, окончание
17 января 2008, 20:00  
ДОКУМЕНТ: Круглый стол "Портала-Credo.Ru", посвященный итогам религиозно-общественной жизни в 2007 году. Часть восьмая – Власть и переформатирование внутри российского православия
16 января 2008, 16:22  
МНЕНИЕ: "Священность" Российской державы – основной признак, влияющий на всю ее историю, в том числе и на государственно-церковные отношения" - пресс-секретарь Украинской Православной Церкви Киевского патриархата архимандрит ЕВСТРАТИЙ (ЗОРЯ)
15 января 2008, 19:00  
ДОКУМЕНТ: Круглый стол "Портала-Credo.Ru", посвященный итогам религиозно-общественной жизни в 2007 году. Часть седьмая - выборные коллизии, операция "Преемник"
11 января 2008, 21:05  
ДОКУМЕНТ: Круглый стол "Портала-Credo.Ru", посвященный итогам религиозно-общественной жизни в 2007 году. Часть шестая - Михаил Ситников, Владимир Ойвин
Ваше
имя:
Ваш
email
Тема:
 
Число:
 
Чтобы оставить отклик, пожалуйста, введите число, нарисованное на картинке.
Текст
 


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-20 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования