Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Мониторинг СМИАрхив публикаций ]
Распечатать

"ГАЗЕТА": "Мы церковь абсолютного меньшинства". Интервью с
Тадеушем Кондрусевичем, митрополитом Московский римско-католической церкви


Во время недавнего визита в Польшу Папа впервые причислил к лику блаженных участника антироссийской борьбы поляков варшавского архиепископа Зигмунда Фелиньского, сосланного после подавления польского восстания 1863 года в Сибирь. Из России тем временем последовательно удаляют католических священников-не россиян, лишая их виз. Через несколько дней истекает срок пребывания отца Станислава Крайнака, гражданина Словакии, который заменил в ярославском храме отца Стефано Каприо. Глава российских католиков Тадеуш Кондрусевич подтвердил приглашение Папы в Россию и сказал, что Владимир Путин ответил на письмо Папы, направленное ему в апреле по поводу лишения виз католиков. В интервью специальному корреспонденту "ГАЗЕТЫ" Надежде Кеворковой Тадеуш Кондрусевич подчеркнул, что "ответ президента Путина Папе ничего не объясняет", но создается впечатление, "что он предрекает тяжелое будущее католической церкви в России".

Очень маленькая власть - власть митрополита


- Ваше Высокопреосвященство, когда вы станете патриархом Московским?
- Никогда. При чем здесь патриарх? У нас латинская церковь.

- Не было и митрополитов московских у католиков, но ведь вы им стали?
- Нет такого правила, чтобы в России был католический патриарх. Исторически существует патриархат в Иерусалиме, в Венеции. Создание митрополии - это просто нормализация положения нашей паствы в России.

- Сан митрополита соответствует кардинальскому?
- Нет, кардиналы - это ближайшие сподвижники Папы, их около 170 человек, из них только 120 имеют право избирать Папу (те, кому нет 80 лет. - "ГАЗЕТА"). В России кардинала не было и нет. В бывшем Советском Союзе кардиналы есть в Риге, Вильнюсе, Минске. В Польше только три кардинала. Председатель конференции епископов, которым я являюсь, - должность более важная, чем митрополит.

- Вы как митрополит большой властью обладаете?
- Нет, это очень маленькая власть - власть митрополита. Скорее, я как администратор должен напоминать, если происходит задержка каких-то бумаг или отчетности. Каждый епископ отчитывается перед Ватиканом. Я не имею права назначить епископа на место умершего или его сменить, за исключением тех случаев, когда очень долго не происходит назначения епископа из Рима.

- Как вы видите вашу миссию?
- Наша миссия здесь в том, чтобы проповедовать Евангелие.

- Но ведь и православная церковь, и протестанты проповедуют Евангелие.
- У нас здесь есть паства - по некоторым нашим оценкам, до одного процента населения, то есть около полутора миллионов человек.

- По официальной справке, которую дают ваши же люди, - не более 500 тысяч. Как вы строите вашу работу, если даже точно не известно, сколько верующих? Вы ждете результатов переписи?
- Это не верно, что мы не знаем нашей паствы. Перепись не будет учитывать вероисповедание, и это очень правильно. Вера - это частное дело каждого. Да, поляки, литовцы, немцы - по традиции католики, но многие наши прихожане - из смешанных семей.

- Иисус пришел к евреям, апостолы - ко всем людям, а вы идете к "этническим католикам"?
- Нет, конечно, в Польше, Италии, Испании большинство людей - католики, но в мире 1 миллиард католиков, это люди, которые пришли в нашу церковь. Я сам поляк, родился в деревне под Гродно, где все были католиками, но в Гродно даже доучиться не смог, никого не устраивало, что студент физмата - ревностный католик. Пришлось уехать в Ленинград, там доучиваться.

- Выходцы из стран Восточной Европы, которые работают поденщиками, строителями, проститутками, - сколько их? В одном Милане около 30 тысяч проституток. Это "ваша" паства или "наша"? За эти души тоже борются?
- Я не знаю, сколько их там. Я вижу, сколько их здесь, в том числе девушек, стоящих вдоль дорог. Я знаю, что были приняты решения в Риме, как этим людям помочь, многое делается, есть дома для малолетних матерей и их детей - в Литве, например. Есть приюты для стариков, инвалидов. В России мы стараемся помогать, хотя у нас не так много средств и возможностей, но идите в "Каритас" (благотворительная католическая организация. - "ГАЗЕТА"), они расскажут, где и как мы кормим, одеваем, раздаем лекарства. Сейчас это стало очень сложно - лекарства должны быть лицензированы. Наши сестры, сестры матери Терезы, работают в двух домах для умирающих в Москве.

- Благотворительность всегда идет вместе с проповедью "своего Бога"? Ведь вы признавали православную церковь сестрой - почему вы не пришли ей просто на помощь после всего, что она вынесла?
- Сколько мы помогаем семинариям - студентам, преподавателям! Есть бумаги, документы, в которых сказано, сколько католическая церковь пожертвовала русской православной церкви. Только "Церковь в беде" (немецкий благотворительный фонд. - "ГАЗЕТА") за десять лет передала более 18 миллионов долларов! А сколько мы привозили и передавали книг, литературы, Евангелий, продуктов, одежды! Мы поддерживали издательства, которые здесь уже печатали книги. Вот недавно прошла презентация книги по биоэтике. Сколько конференций мы провели по сегодняшним проблемам христианства! Сколько русских православных студентов учатся в католических институтах - и на наши стипендии! Сейчас издаются материалы второго Ватиканского собора. Знаете, Папа любит говорить, что Европа должна дышать обоими легкими - имея в виду Западное христианство и Восточное. Отсеки одно - организм будет больным, нежизнеспособным.

Нельзя же подойти к построенному дому и вырвать из стены один камень - дом не рухнет, но товарного вида уже не будет

- Вам не кажется странным, что ни одна страна в мире так не сопротивлялась приезду Папы? Именно поэтому в эту страну Папа так рвется?
- Папу не пустили в социалистическую Польшу. Не пускают в Китай, Северную Корею - до сих пор.

- Вы считаете, что Россия как была коммунистической, так и осталась? Папа-поляк хочет реванша за все унижения Польши?
- Нет, Польша здесь не при чем. Да и бывший коммунизм тоже. Папа ездит по миру. Он был везде, даже в тех странах, где очень мало католиков - в Азербайджане например, в мусульманских странах. Прежде всего он едет как понтифик, он едет к своим верующим. И для многих это большая радость, как это было на Украине, как это происходит в Польше. Во Львове греко-католики ожидали, что будет установлен патриархат, но Гузар (глава католиков восточного обряда. - "ГАЗЕТА") патриархом не был назначен.

- Вы видите в России непаханое поле для проповеди? Русские, на ваш взгляд, язычники, безбожники?
- Россия - страна православия. Мы здесь только для тех, кто хочет быть католиком. Наша церковь имеет те же средства, те же таинства, мы хотим установления братских отношений, хотя наши взаимоотношения в истории имели трагические страницы. Мы и с нехристианами стремимся к братским отношениям. В России мы церковь абсолютного меньшинства. Но нельзя же подойти к построенному дому и вырвать из стены один камень - дом не рухнет, но товарного вида уже не будет.

- Зачем же все-таки Ватикану Россия?
- Мы здесь давно. С XII-XIV веков.

- Речь идет о Ливонском ордене, Крестовом походе на Новгородские земли? Поляки приходили и в XI веке с Болеславом Храбрым, и с царем Димитрием в XVII веке. Что считать отправной точкой присутствия католиков в России?
- Зачем же так? Можно так забросать друг друга взаимными обвинениями. Почему многие католики оказались в Сибири? И в XIX веке, и в XX их туда отправляли за что? Почему до 91 года греко-католики не имели ни своих приходов, ни священников?

- Выходит, что это реванш и за XIII век, и за XX?
- Мы никакого наступления не ведем. Мы всего лишь урегулировали положение наших верующих. Ведь никто не препятствует тому, что в одной Италии - десять православных приходов, многие прихожане там не знают русского языка, священники - из итальянцев, служба - на итальянском языке.

- Разве не чинили препятствий тому, чтобы на территории российского посольства строилась домовая церковь?
- Нет, даже на закладке камня присутствовал кардинал Каспер. Вы не сможете найти ни одной бумаги, которая бы была направлена в МИД по этому поводу. Мы не препятствуем православным в Европе, в Италии. Зато у меня есть бумаги, подписанные кардиналом Каспером, дававшим согласие на закладку камня.

- И если бы десять православных миссионеров проповедовали Евангелие в Колизее или Париже, кардиналы пришли бы их послушать и никаких возмущений не было бы?
- Наши священники никогда не проповедовали на стадионах в России. Нас упрекают в прозелитизме, но никто даже не потрудился дать определение этому понятию. Мы не отбираем верующих. Мы несем свет Евангелия. В соборе святого Петра в Риме, когда бы туда ни прийти, слышна русская речь, многие из России исповедуются - исповедь идет круглые сутки, я знаю этих священников - это несколько десятков человек. Зачем-то это нужно русским людям? Что-то они ищут в западном христианстве?

- Конфликту между восточным и западным христианством уже тысяча лет - из-за чего он в нашем веке продолжается?
- Нужен взаимный отказ от миссионерской деятельности, в которой нас часто обвиняют в России. В Ватикане есть специальная конгрегация, занимающаяся распространением веры. Наша епархия не находится в ведении миссионерской конгрегации. У патриархии тоже есть миссионерский отдел. В Италии - около десятка приходов, их посещают смешанные семьи, иногда муж ходит в одну церковь, жена - в другую, иногда - оба ходят то в одну, то в другую. Должно быть соглашение о совместном определении прозелитизма, чтобы очертить его рамки, - тогда можно обвинять обоснованно.

- Многие на Западе считают, что такая активность Ватикана на Востоке связана с тем, что католицизм в мире приходит в упадок, церкви пустуют. После гомосексуального скандала популярность церкви падает. Ватикану нужна "свежая и горячая кровь"?
- Не знаю, что сказать. Гомосексуализм - это плохо само по себе. Папа ясно высказался на эту тему. Епископы приводят священников к порядку. Если епископ знает точно о таком грехе, священнику запрещают служение. Ни гомосексуализм, ни педофилия неприемлемы для церкви, остаются грехом, как аборт и эвтаназия.

Папа не хочет приезжать, пока нет согласия

- Кто будет следующим Папой?
- Не знаю, Святой Дух мне пока не сказал. Но спекуляций на эту тему очень много.

- Папа все же приедет в Россию, этот или его преемник?
- Иоанна Павла II приглашал и президент Горбачев, и Ельцин, и Путин, приглашали его и католики России, ко встрече с которыми он прежде всего стремится. Приглашение остается в силе, но Папа не хочет приезжать, пока отношения такие напряженные и нет согласия.

- А зачем вообще Папе эти поездки? Пожилой человек, старенький, очень больной - это личная инициатива Иоанна Павла II? Был бы другой - не ездил бы?
- В значительной степени это личная воля. До Павла VI вообще никто никуда не ездил. Их даже называли "узниками Ватикана". Но для католиков во всем мире большая радость видеть наместника Христа, слышать его, молиться с ним. Официально Папа - епископ Римской епархии. Он уже посетил более 400 других епархий. Не всякий человек имеет возможность приехать в Рим. Он молится вместе со своими прихожанами, он и в Риме посещает приходы, служит там. Это его понимание своего долга, служения.

- Католики любят говорить, что после визитов Папы воцаряется мир. Что же святой отец не едет в Афганистан, в Израиль, в Ирландию - туда, где реально ежедневно идет бойня?
- Что же, Папа приедет - сколько дней он может там оставаться? Да и на сколько хватит усердия его услышать у тех, кто хочет воевать? Сколько Папа делает заявлений, сколько молитв о мире проведено! Во время первой чеченской войны мы вместе со всеми религиозными российскими лидерами сидели, делали совместные заявления. Нас не хотят слушать. Церковь, как Иоанн Креститель, - глас вопиющего в пустыне.

- Иоанн Креститель был нищим и гонимым, и ему голову отсекли…
- Многие священники бедны. У меня 37% прихожан не имеют места, где служить мессу. Не всегда молитва действует на жестокое сердце. Мы хотели бы, чтобы так было.

- А в чем тогда назначение этого грандиозного здания в наше время, которое называется "церковью"? Она ни за что не в ответе: ни за личность, ни за государство, ни за примирение, ни за просвещение, ни за воспитание - ото всего отделена…
- В том же, в чем и 2 тысячи лет назад: в проповеди слова Евангелия, в любви к ближнему, в помощи бедному, в утешении обиженного. Мы это делаем по мере наших сил и здесь, в России. Поэтому нас удивляет, как превратно порой наши действия истолковываются.

- От "теологии освобождения" церковь отказалась - от последней своей программы реального участия в жизни людей?
- Поезд ушел, это осталось в прошлом, а социальные вопросы церковь решает. Церковь идет к каждому, а не к сообществу или социальному слою.

За 11 лет пребывания в Москве я ни разу не встретился с президентом

- А сейчас рабочие контакты между Ватиканом и московской патриархией существуют?
- Контакты до 11 февраля (до объявления московской католической митрополии и четырех епархий в России. - "ГАЗЕТА") были очень большими. Если ко мне обращался митрополит Кирилл, скажем, по поводу студентов, которых нужно было послать на учебу, я сразу же эти бумаги подписывал. Конечно, давались гарантии, что этот человек достоин, что он хочет учиться. Сейчас контактов практически нет. Но я не думаю, что ситуация неразрешима. У нас есть два прихода, которые ведут благотворительные программы. Помещение дало государство. На одной стене висит восточный крест, на другой - западный, восточные иконы - и западные. И помогают всякому, кто бы ни пришел за помощью - невзирая на национальность и вероисповедание.

- А как складываются ваши отношения с российской властью?
- За свои 11 лет пребывания в Москве я ни разу не встретился с президентом, хотя много раз просил об аудиенции. Мы встречаемся на приемах, разговариваем, но личной встречи так и не произошло. В президентский межрелигиозный совет, где встречаются лидеры ведущих конфессий, мы тоже не входим. А в совет при президенте по взаимодействию с религиозными организациями мы включены, но последнее заседание было чуть ли не полгода назад. Наши дела в регионах приходится решать с местной властью. Мы просим о встречах губернаторов, мэров, православных епископов.

- С кем контакты труднее - со светской властью или церковной?
- С епископами. Но, по моему опыту, могу сказать, что три четверти встреч из запрошенных все-таки происходит.

- Можете назвать тех чиновников и православных епископов, которые продуктивно с вами работают?
- Не хотелось бы называть, поскольку сейчас и без того сложная ситуация. Но люди есть, и понимание есть. Не знаю, как теперь все пойдет, - после 11 февраля во всех отношениях и на всех уровнях начался застой.

Вещь ищет хозяина

- Как вы отреагировали на предложение депутатов Думы вернуть земли церкви? Вы тоже будете претендовать на недвижимость?
- Есть такое выражение "вещь ищет хозяина". То, что отобрано, должно быть возвращено. В Литве, например, католикам возвращены почти все церкви. Недавно предложили вернуть церковь, в которой находится завод - католики отказались: там ведь работают люди - зачем же их оставлять без работы? В России везде по-разному. Закона нет - есть распоряжение президента, но многие местные власти не хотят ему следовать. В Санкт-Петербурге нам почти все вернули, а есть места, где не отдают исторически принадлежавших католикам храмов, в Москве в том числе.

- Речь идет не только о зданиях - о монастырских землях. В Европе монастырям вернули угодья?
- Что-то у монастырей есть. Они ведь должны иметь средства к существованию. Некоторые шьют облачения, другие выращивают овощи. Но такой большой хозяйственной деятельности не ведется. В той же Литве землю вернули всем. Мой знакомый священник сказал: "Я теперь даже не знаю, сколько у меня есть леса, пашни - такие угодья до горизонта. Что мне теперь с этим делать?"

- Все же у Ватикана есть банк, один из крупнейших в мире, участие в сделках, в нефтяных операциях - пусть не напрямую, через третьих лиц. Да и пожертвования на церковь громадные, в том числе и от мафии, - неужели церковь отказывается?
- Нет, от мафии церковь не берет денег. Этим грехи не замолишь. Грех можно замолить покаянием, а не подаянием. Конечно, кружка церковная не спрашивает, когда в нее кидают монету. Но, если ко мне приходит человек и хочет неправедно нажитое пожертвовать, я скажу ему: верни тем, у кого взял. И банк Ватикана не ведет коммерческих операций.

- Мать Тереза говорила, что ее не интересует происхождение миллиона, она знает, как его употребить на своих нищих…
- Может быть, я чего-то не знаю, но церковь вынуждена, призвана существовать в мире реальном, где не все совершенно.

"Епископы вынуждены жить в громадных дворцах"

- Церковь и ее служители в жизни редко являют примеры бедности - чаще "богатый Господь для богатых господ"?
- Нет, это не так. Один человек пришел на службу во время празднования Всемирного дня молодежи, будучи неверующим. Он увидел молодых, старых, бедных, богатых, всех цветов кожи и сказал: "Если Бог существует, то это Бог всех людей". Он обратился и стал священником. Где были богатые люди, пока в России 70 лет существовал коммунизм? Никто - ни бедные, ни богатые - рвения к церкви не имели тогда. Знаете, многие епископы вынуждены жить в громадных дворцах, доставшихся от Средневековья. Это исторические памятники, за ними нужно ухаживать, поддерживать, да и средств они требуют очень много - что же, отказаться от этого, бросить? Наверное, так тоже неправильно было бы. Папа делал призыв к бедности епископов - и многие его услышали. Я езжу на "Жигулях". Но можно требовать, чтобы епископ в Америке ездил на такой машине? Там и нет таких…

- А индекс запрещенных книг для католиков существует?
- Церковь оставляет за собой право оценивать богословские труды с точки зрения соответствия их учению церкви. Но на художественную литературу это не распространяется.

- А скандал вокруг книг Сорокина как бы вы оценили?
- Я не следил за его развитием.

- В Риме такое возможно? Был же скандал с фильмом Скорцезе "Последнее искушение Христа" - за много лет до того, как он повторился в России?
- Я не знаю. Я смотрю по ТВ только новости и иногда спортивные передачи.

- Удивительно, многие религиозные деятели почему-то охотно признаются именно в пристрастии к спортивным передачам. Это душеполезное зрелище?
- Я сам занимался спортом и сохранил этот интерес, а вот на фильмы и художественную литературу уже времени не остается.

- У Ватикана есть СМИ?
- Да, есть телевидение, но в России его моя тарелка не ловит. Есть радиопередачи, есть газеты. И у нас в России есть газета.

- Католики по-прежнему не признают развода?
- Церковный брак нельзя расторгнуть. Но можно доказать, что брак с самого начала был недействительным, что он не состоялся. В том случае, если один из супругов скрывал болезнь, не способен к деторождению и знал об этом, но скрыл и так далее. В Италии, Польше существует конкордат между церковью и государством, по которому церковного брака достаточно для государства. А развода в церкви не существует.

- А зачем Ватикану понадобились снова индульгенции? В России тоже можно индульгенцию купить и смыть грехи?
- Грех отпускается только на исповеди. Индульгенция не имеет никакого отношения к отпущению грехов. Тем более нельзя замолить грехи за деньги. Человек умирает в тяжелом или легком грехе, значит, часть своей посмертной жизни он обречен провести в чистилище. По учению нашей церкви, в самой церкви копится много добра - от монашеских подвигов, от благотворительности. Церковь - это банк добрых дел, сокровищница, клад, из которого можно черпать. Если я хочу сократить срок пребывания моего умершего в чистилище, то я могу совершить благое дело - держать пост, совершить паломничество, сделать доброе дело. Не всегда и не везде можно получить это послабление для близких людей. Теперь это можно совершать ежегодно. Вернулось слово, а не грамотка, как это обычно представляют, не бумажка с отпущением грехов. Здесь нет меркантилизма. Это духовное понятие, которое в сердце верующего. Я и Бог - больше никто не причастен.

СПРАВКА

Отношения между православными и католиками - это тысячелетняя история взаимных обид, богословских споров, а теперь и состязание рекламных технологий. Парадоксом является то, что для россиян Папа в определенной степени символизирует либерализм Запада, а для самого Запада - средневековый консерватизм и морализаторство. Украина и Польша встречают Папу многомиллионными толпами, чего не происходит во время его визитов в Европе и Америке. С февраля разногласия Ватикана и патриархии зашли в тупик - после того как Ватикан заявил о создании четырех своих епархий и митрополии в России. Вскоре последовало решение об образовании двух католических епархий на Украине. Решение готовилось в дни, когда католики и православные совместно молились о мире в Ассизи. Подготовка такого шага занимает годы, если не века, а жесты выверены тысячелетиями. Так, кардинал Ратцингер, глава конгрегации веры, обосновал положение, по которому православная церковь более не считается "церковью-сестрой". При этом глава Ватикана просит прощения у восточных церквей за Крестовые походы и мечтает посетить Россию.


[ Вернуться к списку ]


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-19 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования